Entrevista a Eduardo Silveyra sobre «La Gorra, prontuario de la Policía de la Ciudad» – Editorial CICCUS

«LA POLICÍA DE LA CIUDAD ES UNA FUERZA DE OCUPACIÓN»

Por Daniel Bello

Desde su creación, la policía de la Ciudad ha suscitado una larga lista de polémicas que en realidad pueden entenderse como el reflejo de cómo el macrismo -la fuerza que ya lleva más de 15 años al frente de la ciudad más rica del país- piensa políticamente a la seguridad.

Eduardo Silveyra se sumerge en esos orígenes y los desmenuza. Lo ordena de manera tal, que su libro «La Gorra, prontuario de la Ciudad de la Policía de la Ciudad», termina convirtiéndose en una obra necesaria para entender que la última discusión que se suscitó en torno a los fondos coparticipables es, en definitiva, una disputa por ver cómo se consolida legalmente una fuerza de seguridad que debería cuidarte, pero que te roba, te asesina o te desaparece.

Eduardo ¿cómo surge la idea de hacer el libro?

Hubo un caso, que se podría decir que fue bastante emblemático, que es el asesinato de Lucas González (https://revistappv.com.ar/murio-lucas-gonzalez/).
Cuando lo empecé a seguir iba descubriendo diversos componentes de la corrupción que hay dentro de la Policía de la Ciudad, además de las políticas que tienen contra los pibes de los barrios populares.
En el caso, interviene una abogada de la División Asuntos Penales del Ministerio de Justicia y Seguridad de la Ciudad, que asesora a los que cometieron el crimen y que realizaron el pseudo procedimiento que termina con la muerte de Lucas; que los asesora cómo deben declarar, cómo plantar un arma.
Una cuestión bastante siniestra.

Luego, la cobertura del Poder Judicial. Una de las cosas bastantes llamativas del caso es que a los chicos, que acompañaban a Lucas, cuando van a declarar al juzgado no van como testigos sino como sospechosos siendo ellos las víctimas de la patota que termina con la vida de Lucas.

Ahí empieza la investigación.

Cuando me pregunto por dónde empiezo, la historia de la Policía de la Ciudad no tiene tantos años en sí, y me digo “a ver los primeros jefes”.
Bueno, el primero fue el Fino Palacios -personaje totalmente siniestro-, que se va cuestionado por organismo de Derechos Humanos, familiares de las víctimas de la AMIA; el segundo que nombran es Osvaldo Chamarro, quien también se tiene que ir.
Ambos, tanto como Carlos Kevorkian -otro de los jefes-, venían de la Superintendencia de Seguridad Federal, que era la encargada de los Centros Clandestinos de Detención de lo que se llama el circuito ABO (Atlético, Banco y Olimpo). La Superintendencia es responsable de la Masacre de Fátima, ya el origen y los antecedentes de los primeros jefes indicaban el rumbo que iba a tener esta fuerza.

En este recorrido, que vas atando estos hilos, ¿qué es lo que más te llama la atención en lo que vas encontrando?

Esta es una Ciudad, si hablamos del tema urbano, con zonas sumamente gentrificadas; para contenerlas necesitas una fuerza policial también en la calle.
Eso también lo encontrás, como también la persecución a pibes de barriadas populares, después a los vendedores senegaleses –a Massar Ba lo molieron a palos y murió en el Hospital Ramos Mejía-.
La policía de la Ciudad es una fuerza de ocupación.

Algo que vos vas contando y que aparece en la lectura, es el tema de espiar, reprimir, ocultar, ocupar, esto se puede definir como una política de Estado de macrismo para la Ciudad.

Es una política que tiene Cambiemos. Te comentaba recién que es una fuerza de ocupación y tiene todo un dispositivo digital de control que es sumamente siniestro.
Por ejemplo, Chul Han, habla del dispositivo por el cual se controla a través de la felicidad; estamos en San Telmo, parce ser sumamente libre, la gente viene consume, hay lugares que es bastante permisivo que haya un grupo de jóvenes, se fumen un porro, pase la policía y no pase nada.
Ahora, esa misma escena la querés replicar en un barrio de la zona sur de la Ciudad y tenés a 3 o 4 patrulleros rodeando a esos pibes y cagándolos a palos.
Hay una cuestión redistributiva de la felicidad. En algunos lugares es permitida y en otros, reprimida. Tiene que ver con la condición social de quienes sean los actores y eso está sumamente claro.

Las cámaras de seguridad, si haces un mapa por ejemplo, la zona norte es la que más tiene y la zona sur, la que menos. También en la distribución de los agentes se ve esto, hay una superpoblación: hay 800 agentes por cada 100 mil habitantes cuando la ONU recomienda 300.
Esa distribución, cuando vas a la zona sur te encontrás 1 policía cada 10 cuadras, cuando vas a la zona norte hay 1 policía por cuadra.

Tomando en cuenta todo esto, ¿cuánto crees que los y las habitantes de la Ciudad son conscientes de lo que los rodea?

No sé si son conscientes. La gente cree que cuanto más policía hay, más seguros están. Te digo que hay 800 policías cada 100 mil habitantes y cuando te tomás el subte, siguen incorporando gente y te preguntas “¿hasta cuándo?”. Al final, toda la Ciudad va a ser una comisaria.

Y cómo hace el gobierno de la Ciudad para que esto no se vea…

Porque para eso están los medios hegemónicos…

Hace más de 15 años que gobiernan la Ciudad y a pesar de todo lo que contás en tu libro es como si no existiese un caso que haga rebalsar el vaso.

Algo que debería rebalsar el vaso es el tema de los polichorros, un cana sale de la comisaria se va a afanar, lo detienen y no sale la noticia. Y si sale al día siguiente no sabés nunca más lo que pasó con ese policía, si lo expulsaron de la fuerza, si siguió en actividad.
Hay un gran blindaje para que todas estás cosas pasen, una que tiene que ver con los medios hegemónicos y otra con el poder judicial.

El caso del policía desaparecido, Arshak Karhanyan, -el próximo 24 de febrero se cumplirán 4 años de la última vez que se lo vio con vida- es un delito de lesa humanidad; si una fuerza de seguridad desaparece no solo a un integrante de su misma fuerza sino a cualquier ciudadano, está tipificado como delito de lesa humanidad, que es lo que vienen reclamando los familiares.
El juez Alberto Baños, del Juzgado Criminal y Correccional Nº 27, ignora todo esto y pone a investigar la desaparición de Arshak a la misma policía.
No hay ningún policía que haya salido a testificar a favor de Arshak.

Está todo sistematizado en ese sentido: en encubrir; son una mafia, tienen los mismos patrones que las mafias, con un jefe, con un verticalismo, es una policía que heredó todos los negocios ilegales y las formas de recaudación que tenía la Federal y siguen intactos.

Finalmente, qué te dejó el libro cuando terminaste de poner todas estás cuestiones juntas.

Ganas de seguir investigando porque todo se replica, dónde hay un gobierno de derecha, en la Ciudad, en una provincia, se tiende a replicar el mismo modelo de policía.
O sea, son fuerzas de choques, son fuerzas de seguridad que se transforman en fuerzas represivas como la Gestapo; ellos mismos se catalogan así, como cuando ocurrió lo de La Plata, decían somos la Gestapo macristas: espían, reprimen, desaparecen.
Para cambiar todo esto, debe haber un cambio de conciencia e ideológico sumamente profundo.

Presentación
Hoy, a las 18.30 hs, se estará presentando el libro «LA GORRA. Prontuario de la Policía de la Ciudad» en la Casa Cultural Pepa Noia (Brasil 444, CABA).
Participan:
Eduardo Silveyra (Autor)
María del Carmen Verdú (CORREPI)
María José Cano, Derechos de los Pueblos
Alejandro Tarruella, escritor
Juan Carlos Manoukian (Editorial Ciccus)
Pablo Spataro, Sec. Gral. de la CTA Autónoma Capital

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“Lamadrí, el renacido”

UN LIBRO DE FÚTBOL

Por Daniel Bello

En mayo de 2019 contacté al ex futbolista de Racing Club, entre otros equipos, Hugo Lamadrid, para  realizarle una entrevista para PPV.
Hacía ya un tiempo lo venía siguiendo en las redes y, más o menos, tenía un perfil armado sobre él pero, claro, era el que yo imaginaba, porque la realidad es otra cosa y, como dijo el Coco Basile: “Yo a mis equipos los paro bien en la cancha. El problema es que cuando empieza el partido, los jugadores se mueven”.
Antes de hacer la nota, repaso su vida, busco algunos datos y completo los espacios en blanco, necesito ver qué hay detrás del título de ex futbolista que ostenta. Siempre hay algo más que títulos.

Hacemos aquella entrevista y nos despedimos sin saber que Hugo publicaría, meses más tarde, un libro que yo compraría y que pondría en el sector privilegiado de mi biblioteca junto a «Dinámica de lo impensado» y «El Área 18». 

Llega el 2020 y la noticia de la publicación de su libro.
Y sucede algo que, a esta altura, parece ser una marca registrada de Hugo: un volante central con puntería para definir o elegir momentos. O algo así… Hugo abrió un negocio y estalló el país en 2001, ahora también podemos sumarle que envió un libro para publicar y explotó el mundo por una pandemia.

Hoy.
Después de la espera tengo en mis manos una primera edición del libro que, finalmente, Ediciones al Arco lanzó en mayo y cuyo título es “Lamadrí, el renacido: gloria, caída y resurrección de un trabajador del fútbol”.
Ya en la dedicatoria hay un algo que hace que las lágrimas se me escapen, es el párrafo dedicado para los futbolistas, acaso se me cruzan todos los que se fueron anónimamente y en medio del olvido, e incluso transitaron canchas sin llegar a cumplir el sueño de jugar en primera. No sé, algo me conecta, me siento aludido.
Avanzo.
Hugo sabe de lo que escribe y empieza a dejarlo claro desde el primer minuto, o capítulo: “Ya no soy aquel futbolista al que le pedían autógrafos o fotos a la salida de un entrenamiento o al que llamaban desde los programas de radio y de TV. Ahora soy nadie”. Intuyo que Hugo entiende que la vida es un cúmulo de elecciones. Mi cabeza explota y El Flaco aparece en el medio jugándose el existencialismo con Jean Paul Sarte. Tira paredes y se anima a la devolución redonda.

El libro es un recorrido por la vida de Lamadrid en tres momentos bien diferenciados y que el autor logra sintetizar excelentemente a lo largo de 11 capítulos.
Por momentos, el libro es una descarga como el grito de un gol contenido, por otros, una denuncia y, acaso, también un consejo para aquellos que harán de la pelota su oficio, su trabajo, su pan.
Hugo hace un lugar en el medio y hay espacio para la lágrima, porque el Flaco está en la camilla y lo que quema es el tobillo.
Estás ahí – te metió en el vestuario y no te diste cuenta – te parece escuchar como la piel se rompe.

El flaco te dice, sin vueltas, que duda. Se pregunta por qué, para qué, para demostrarle qué cosa a quién. Y que, además, tiene que elegir y se angustia -yo también me angustió-. Te cuenta una historia y desde la primera oración parece que ya sabe que en ese momento tendrá que lidiar con las consecuencias – ¿lo sabe? -.

Llegando al final aparece jugando con su propia historia, rememora el adiós, las benditas rifas, de nuevo las preguntas, las decisiones, las consecuencias, el reconocimiento que no llega.
La soledad y el fútbol son una mierda. Y, paradójicamente, Hugo se rompe para volver a jugar el partido que viene, uno terrenal.

Y Hugo no es inmortal. No es un Dios ni un marciano. Al final, está ahí, parado, lleno del mismo barro que nosotros. Porque si hay algo que sí es el Flaco, es uno de nosotrxs.

Hoy, pero más tarde, vuelvo a mirar el libro que ya terminé, del que seguro habrá otra edición. Jugueteo con sus hojas, mis ojos repasan líneas, lo vuelvo a saborear, siento que ese libro puede constituirse en una especie de revancha, porque como dicen, el fútbol te da revancha – ¿o era que no? -.

Reflexiono. Yo también pensaba que el fútbol se había ido al tacho, que se había extinguido, como se extinguieron aquellos cortes de pelos de glorias como Jorgito Comas, el Beto Carranza, el Pipo Gorosito… y Huguito Lamadrí.
Pero ahí están, ahí está el fútbol, al final del libro, brillando a pesar del barro, como el Diego en aquel Boca del 10 de abril de 1981.
Ahí está El flaco, y brilla, con las medias bajas y los botines desatados.
Jugó un partidazo.
Gracias Hugo. Gracias por el fútbol y gracias por este libro de fútbol.

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Entrevista a Alejandro Covello autor de “Batallas Aéreas…”  de ediciones CICCUS

«LOS BOMBARDEOS MASIVOS, COMO EL DEL 55’, TUVIERON MENOS DE OBJETIVO MILITAR Y MÁS DE SEMBRAR EL TERROR»

Por Daniel Bello

El primer contacto que tengo con Alejandro Covello fue a través de su libro “Batalla Aéreas” y en el cual el autor avisa desde un principio que su punto de vista será siempre desde un avión.
Con el correr de la lectura, uno logra tener una idea más cabal de cómo se conjugan los aviones y la política hasta desencadenar, finalmente, el 16 de junio y los bombardeos sobre Plaza de Mayo. Este hecho fue el preludio para el golpe de 1955 y la dictadura de la Libertadora con su historia de persecución, proscripción y asesinatos.

En “Batallas Aéreas”, el autor recupera la historia de Jorge Ernesto “Muñeco” Adradas, un patriota víctima de una noticia falsa -una fake news diríamos hoy- que afirmaba que Perón lo había premiado con una casa y un auto por derribar un avión. Por esta falsa acusación Adradas fue perseguido hasta el final de sus días.

¿Cómo surge la idea de hacer el libro “Batallas Aéreas?

Comienzo mi formación aeronáutica a los 17 años, hoy tengo 55, toda mi vida ese fue mi oficio. Estuve 17 años en la fuerza aérea y me retiré en 1999, de capitán, y nunca había escuchado esta historia del combate aéreo, entonces, fue lo que me impulsó a investigar, a saber qué había pasado para que la historia aeronáutica y política hubieran diluido este hecho.

Y entrevistando a un piloto, que aún vive y que fue protagonista de la mayor industrialización de la aeronáutica, que ocurrió durante el primer y segundo gobierno de Perón – además de piloto del Pulqui 1 y Pulqui 2-, llegamos al hecho del 16 de junio de 1955. Él me relata que hubo un combate aéreo: un avión de la fuerza área contra dos aviones de la aviación naval sobre la Ciudad de Buenos Aires.
En ese combate, el piloto Jorge Ernesto “Muñeco” Adradas – que es uno de los protagonistas finales de mi libro- les da pelea a estos dos aviones y derriba uno de ellos.

Era un combate aéreo, una historia totalmente desconocida, en donde un avión leal, podríamos decir, a la Constitución y que estaba defendiendo la Ciudad sale a combatir a la primer oleada de aviones navales.
Esa primera oleada fue de 30 aviones. Fueron 30 aviones entrando en línea sobre la ciudad de Buenos Aires y descargando 9 toneladas de explosivos.
Jorge Ernesto “Muñeco” Adradas defendió la ciudad, defendió un gobierno constitucional y derribó un avión, es un hecho único en la historia argentina y había sido desconocido para mí, y ahí empieza a gestarse mi libro “Batallas Aéreas”.

Habla de varias experiencias de la aviación, tanto en nuestro país como en el exterior, Güernica, Chaputelpec, Plaza de Mayo… ¿cómo fue ese proceso de conectar todas esas batallas aéreas y volcarlas al libro?

Primero explico el uso del avión en un empleo que se llama el bombardeo masivo, a partir de ahí, rastreo en la historia, desde 1911 cuando Italia tiene un guerra contra unas fuerzas anticoloniales y se produce el primer bombardeo con 5 bombas del tamaño de una naranja.
Desandando esa historia lo que se desprende es que los bombardeos masivos como Guernica, el 16 de junio, Alepo, como Hiroshima, tienen menos de objetivo militar, es decir, tienen menos de destruir un objetivo vital de una nación, como puede ser una reserva hidroeléctrica, un depósito de energía o armamento, y mucho más de terror.
Lo que se busca con estos bombardeos es sembrar el terror, es un elemento del terror dentro del terror de la guerra.

Tras esto, lo segundo que descubro es que siempre se hace un uso sobre el otro.
El primer uso del bombardeo se hizo sobre un otro que siempre representaba “la barbarie”; eran las ocupaciones coloniales de Italia, Francia, Inglaterra y de España. Se bombardeó sobre Marruecos, sobre Somalía, sobre Afganistan,
Y ahí, podemos conectarlo con esa secuencia que hago en mi libro desde 1924, la masacre de Napalpí en la provincia de Chaco, que es la primera vez que un avión, en Argentina, usa armamento de guerra contra argentinos, y eso es un hecho de represión que se despliega contra los Qom y los Wichis.

O sea, siempre hay un otro que no merece piedad.

Ese desarrollo de la idea de ese otro creo que termina con el bombardeo a Guernica, y es una de las causas por las cuales es el símbolo del bombardeo aéreo, porque es la primera vez que la civilización sembró el terror desde el aire contra la civilización. Anteriormente, era contra “la barbarie”.

Después de investigar la etapa del Bombardeo a la Plaza de Mayo y la consigna de “Matar a Perón”, ¿qué le agregó a lo que ya sabía de antemano?

Uno de los hechos destacables fue sobre el ideólogo del bombardeo. Un aviador naval, Jorge Alfredo Bassi, que dice que se inspiró en Pearl Harbor para el bombardeo del 16 de junio de 1955.Entonces, yo me pregunto era igual el escenario de un mundo en guerra en 1941 – con toda la defensa que había en Pearl Harbor: acorazados y de portaaviones – y un día jueves laborable, sobre el centro neurálgico de la Ciudad de Buenos Aires, contra lxs trabajadorxs del 16 de junio.
Directamente es una hipocresía decir eso y creo que lo que demuestra es el poco valor que se tiene del otro.
Los muertos, que fueron más que en Guernica, es otro hallazgo.
Comienzo a investigar el 16 de junio y encuentro, por ejemplo, que en ese 16 de junio hubo más muertos nominados que en Guernica. El 16 de junio hubo 318 muertos identificados con nombre y apellido mientras que en Guernica no llegan a 150 los muertos identificados.

El estudio del 16 de junio me dejó un montón de cosas, matar a Perón, fue una burda mentira, porque si vamos a la historia de los magnicidios, no hay ninguno de ellos que se haya llevado con 4 oleadas de aviones y toneladas de explosivos, francotiradores, bombas, y para confirmarlo solo hay que ir a buscar en la historia.
Matar a Perón fue una mentira, lo que se buscaba era sembrar el terror.

Habla de uso represivo que tuvieron los aviones en la historia, ¿cómo ve esa situación en la actualidad?

Al utilizar el artefacto avión como una arma de terror sobre las colonias, en principio, lo que infundía era terror, desmoralización y el hecho en sí era represión pura. Era sobre blancos civiles y su uso era represivo y policial. Inglaterra, que fue la creadora de la fuerza aérea, fue la primera y tenía esa teoría de dominio sin ocupación y lo hacía con aviones bombardeando oasis, mercados, a civiles, así lograban ese dominio.
Si quiero trasladar ese dominio a hoy lo que reemplaza al avión de esas primeras épocas en 1920 es el drone.

Hoy el drone tiene exactamente el mismo uso: dominio sin ocupación. Es un arma que llega a donde no llegan los ejércitos y no hace falta estar en guerra para recibir un ataque de drone.

¿Cuál es la teoría del drone? Hay un delincuente que se está escapando, entonces, puedo enviar un drone y a través de una bomba puedo eliminar, puedo asesinar, porque esa es la palabra, ya que no hay juicio.
Entonces, la teoría es el delincuente en la huida y que un policía le dispara.
Es la doctrina Chocobar.

Pensar en el uso de los aviones nos lleva inevitablemente a otra etapa en la que la Aerolínea de bandera tuvo un uso más ligado a lo social mediante la conexión de todas las ciudades del país.  Hoy esa función vuelve a estar en riesgo. Hay una consigna por estos días que dice que “Los cielos no se venden”, ¿qué reflexión te genera eso, después de atravesar la concreción del Libro?

No es más que lo que está sucediendo en el país. Los cielos son argentinos y hay soberanía y en esa soberanía hay bienes que son nuestros, como las empresas privadas argentinas, como los aviones argentinos y como el trabajo argentino.
Pero ese es el blanco de la política de este gobierno, destruir el patrimonio.
Te voy a dar un ejemplo, Aerolíneas Argentinas dejó de volar a Barcelona y la excusa que dieron es que no era rentable, pero en menos de una semana, hubo otras dos líneas aéreas haciendo esos viajes con la misma ruta que antes no los hacían porque los hacía Aerolíneas y con más de un vuelo por día.
Es entrega del patrimonio.

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Entrevista a Alfredo Buglioni y Alfredo Mason

“LA XENOFOBIA EN ESTE ÚLTIMO TIEMPO TIENE PRENSA Y MUCHO RÉDITO”

Por Daniel Bello

El triunfo de Jair Bolsonaro en Brasil no solo inquieta por lo reaccionario de su discurso y lo amenazante de sus políticas sino por el temor al efecto contagio en toda la región, en general, y en nuestro país en particular.

En la búsqueda de aproximaciones a algunas certezas para elaborar una respuesta dimos con el libro que publicó la Editorial CICCUS sobre “La irrupción de los nacionalismos en Europa” y  dialogamos con sus autores: Alfredo Buglioni y Alfredo Mason.
Ambos, partiendo de una visión Latinoamericanista -y entendiendo que no hay posibilidad de forzar analogías y procesos- delinearon una definición de lo que ha ido pasando en Europa y, por supuesto, en nuestra región, en
una entrevista sobre cómo avanza este nuevo orden mundial y la profundización neoliberal.

¿Cómo surgió la idea hacer este libro y por qué este tema?

Alfredo Buglioni: Surgió de un trabajo que vinimos realizando con Alfredo durante todo el año pasado, en distintas charlas que fuimos dando y de una investigación que veníamos desarrollando.
Es un tema que tiene mucha actualidad y que viene creciendo, pero no percibíamos que se iba a dar con tanta rapidez en América Latina, o que iba a tener una llegada tan pronto.
Lo vemos como una reacción a las Instituciones de la Unión Europea (UE) y también  lo que conlleva el peligro de estos nacionalismos extremos que plantean algunas cuestiones como la xenofobia que es muy actual en Europa.

Es un aporte al debate, hacemos una mirada crítica al surgimiento de estos partidos, movimientos, facciones como a la UE en su conjunto por las políticas que aplica.

Alfredo Mason: El punto de partida que nosotros tomamos es no repetir lo que criticamos del pensamiento europeo, no les vamos a explicar a los europeos lo que están haciendo, sino que planteamos que todo conocimiento es un conocimiento situado.
Nosotros, entonces, desde América Latina, desde Argentina en particular, y desde una concepción política que podríamos caracterizar como nacional y popular, desde ahí decimos cómo vemos lo que está pasando en Europa.
La comprensión que se puede tener con nuestras propias categorías de eso que está sucediendo.

En el libro abarcan casos como por ejemplo el de Grecia, que en las elecciones de 2015 llegan con 18 fuerzas políticas; Bélgica que,  tras la crisis en 2010, llega a las elecciones de 2014 con 13 expresiones políticas.

Aparecen Amanecer Dorado, en Grecia, y la polarización entre valones y flamencos en Bélgica.

¿Cuán favorable para el desarrollo de estos nacionalismos ha sido la crisis política de representatividad?

AB: Lo que primero que hay que entender ahí es el sistema político europeo, que es parlamentario.
Y cómo en todo sistema parlamentario, siempre es la minoría la que gobierna, nunca la mayoría como sucede en América Latina, donde entendemos desde nuestra concepción, que es el conjunto de la mayoría del pueblo el que debe gobernar con sus representantes. Ahí gobiernan las minorías. Y vemos que los sistemas políticos, en cada uno de los países, en algunos más y en otros menos, por ejemplo, los dos que vos marcas, Grecia y Bélgica, tienen un sistema muy fragmentado y al estarlo, permite la aparición con mayor fuerza de estos partidos.

Pero, por ejemplo, en Alemania, que es menos fragmentado, Alternativa por Alemania (AfD), según datos de los sondeos en los últimos meses y los resultados en Baviera y en Hesse, también hoy está en segundo lugar de adhesión de la población.
Por lo tanto, el planteo fundamental, es que hay una fragmentación política -y el sistema político lo permite- pero al mismo tiempo hay un planteo de rechazo a lo que está gobernando que son las Instituciones europeas.

AM: La globalización neoliberal, que en el caso europeo tiene que ver con el gobierno de Bruselas y del Banco Alemán, ha planteado una suerte de despolitización en Europa. Estos movimientos nacionalistas son la reacción desde la política, y en cada país con sus características, reivindican discursivamente el valor del concepto pueblo.
Por eso, cuando los medios de comunicación centran la crítica a estos movimientos en la xenofobia, están tomando un aspecto secundario, desde el punto de vista del análisis más profundo, porque lo principal que reivindican discursivamente esos movimientos es el valor del “pueblo soberano” capaz de tomar sus decisiones y en contra de que Bruselas les diga lo que tienen que hacer.
Ellos dicen  “nosotros decidimos dentro de nuestro pueblo”. ¿Esto desintegra la comunidad europea? Así cómo está planteado hoy, parecería que sí, pero ellos lo que plantean es una comunidad distinta.
Hay un antecedente de eso, que fue la propuesta del General de Gaulle, que hablaba de la Europa de las Patrias, o sea, una suerte de confederación de patrias y no una unificación en donde hay un gobierno central en Bruselas y el resto de los gobiernos prácticamente tienen que ejecutar lo que Bruselas plantea.

¿Estas expresiones estaban latentes o esta forma de manifestarse, que comentan, resulta un catalizador para que afloren?

AB: Había algunas expresiones, pero muy minoritarias, y creo que con el correr del tiempo, estos partidos han endurecido su discurso y lo que han generado en los últimos 4 años es que, en la mayoría de las agendas de los partidos políticos, en todos los países, la inmigración sea un tema.
Casi todas las agendas de gobierno tienen este tema como un punto central, aun no estando estos partidos en el gobierno. Cuando están en el gobierno, mucho más. Como pasa en Italia con Matteo Salvini, viceprimer ministro de Italia, que tiene una política migratoria muy confrontativa: no dejar que lleguen barcos con migrantes o cuando ocurre un hecho delictivo, como sucedió hace pocas semanas, cuando personas de origen africano violaron y drogaron a una joven italiana de 16 años, cerca de Roma. Bueno, esto genera una reacción en el pueblo italiano, que pone a Matteo Salvini en la primera plana de todos los diarios. Entonces, el tema de la xenofobia en este último tiempo tiene mucha prensa y mucho redito. No es que no estaba sino que estaba escondido. Pero, sin embargo, muchos de los inmigrantes cubren las tareas que, por ejemplo, los franceses y los alemanes no hacen, o como en la Italia Meridional que trabajan en el sector agrícola.
Son los bracciante, son los que ponen el cuerpo, los brazos para recolectar todos los productos agrícolas que luego son vendidos en el mercado; trabajan desde que sale el sol hasta que oscurece y viven en condiciones realmente denigrantes.

AM: El tema, realmente, pre existía bajo la forma de no integración. No había políticas inclusivas. Hay un ejemplo, que nosotros citamos en el libro, de una funcionaria alemana de familia turca que recién solicita y se le concede la condición de alemana a los 30 años, dice, pero qué pasó ¿hasta los 30 años qué era?
En parte, está la vinculación  familiar, los padres eran turcos pero ella era nacida en Alemania, pero también estaba la cuestión de que los alemanes no la veían como alemana, la veían como turca o como cualquier otra cosa, pero no como alemana.

Entonces, esas políticas de exclusión, de no integración, fueron generando minorías altamente radicalizadas: son las manifestaciones en París quemando autos, son muchos de los que aparecen en los videos del ISIS, que no son de Arabia o de Irak sino son franceses o ingleses, y es más, hablaban hasta en la lengua coloquial de Londres porque eran nacidos en Inglaterra. Entonces, la segregación venía de esa manera.
Cuando aparece el problema de las guerras en Asia y el hambre en África, comienzan a marchar hacia Europa. Ahí la xenofobia, toma otra forma, si aceptan o no aceptan a esos migrantes. Lo que rápidamente funcionó fue el sistema capitalista neoliberal que dijo: “esto es genial, tenemos trabajadores más baratos, no necesitamos ni siquiera legalizarlos y nos sacamos de encima los trabajadores nacionales que son más caros”.  Entonces, el problema no son los subsaharianos -no le dicen negros porque es discriminatorio y usan ese término- cuando llegan, sino que el problema son los que los toman para hacer tareas por muy poco dinero, por mucho menos de lo que tendrían que pagarle a un natural europeo, y los explotan.

En la recolección de tomate, los que van a recoger el tomate, son en muchos casos agricultores del tomate de Ghana. Entonces, bueno, pero por qué se fueron a Italia, porque Italia les vende el tomate en lata a Ghana más barato que el que produce Ghana. Y los obliga a comprarlos por los acuerdos que tienen por la Comunidad Europea, por lo tanto, el ghanés que producía tomates, se tiene que ir a Italia para trabajar de peón de sol a sol, cultivando tomate, porque se ha quedado sin trabajo.

Entonces, toda esa gente, que ha generado como desocupados la política exterior de la Comunidad Europea, es la que va en botes pare ver si en Europa consigue un mundo mejor.

Da la sensación de que hay una ola que atraviesa estos procesos nacionalistas que parecen comenzar en 2007/2008 y culminan en una primera parte en 2014/2015, dando lugar a una segunda etapa de este proceso de surgimiento. ¿Esto es así? ¿Cuál es el devenir de este proceso?

AB: La primera alarma se da en Austria, cuando llega un Primer Ministro al Gobierno Federal austríaco de esas características. Ellos lo denominan de ultraderecha, nosotros no usamos esos términos, nosotros creemos en otros clivaje -que planteamos en nuestro libro, patriotas y europeístas- y se da claramente en Francia en la elección de 2002, cuando Jean-Marie Le Pen llega a la segunda vuelta contra Jacques Chirac y el partido socialista terminan haciendo el gran frente republicano y gana por más del 60 %.

En esa etapa, se da un repunte muy importante que se vuelve a dar después de la crisis económica de 2008. Pero dónde se empieza a marcar con mucha fuerza es con la guerra en Siria, donde comienza a haber una masiva salida de ciudadanos del centro de Asia y comienzan a entrar por estos países del Este europeo.
Fijate que la primera aparición de ADF, en Alemania, es en 2013, pero en 2017 llega al parlamento nacional. En esos 4 años crece ese discurso, crece la adhesión. Le Pen se consolida en Francia, la Liga Norte que, tenía en los años anteriores entre 4 y 6 % de adhesión, hizo una “muy buena” elección el 4 de marzo de este año en Italia y hoy los sondeos la dan como primer partido político. Aparece Fox en España, desprendiéndose del Partido Popular, el UKIP en Gran Bretaña, que aparece con poca fuerza en lo electoral cuando es adentro, pero sí con una fuerte presencia europea y en los partidos en el este europeo.

El partido más conservador tanto en Polonia como en Hungría se da en los últimos 4 o 5 años, con una fuerza muy importante donde empiezan a concurrir la consecuencia de la crisis financiera de 2008, que agudizan las políticas neoliberales de austeridad y la inmigración que viene del norte de África, producto del hambre que produce la misma Unión Europea y Estados Unidos y de las guerras que se producen en Medio Oriente. A partir de confluir todo esto, comienza un cultivo y una adhesión de estos partidos que al inicio eran facciones que estaban fuera del Parlamento, pero que comenzaron a ingresar.  Por ejemplo, en Noruega, en la elección de Suecia, que pasó hace un mes, el partido Demócrata Sueco salió tercero y es la llave para que haya un cambio de gobierno – después de casi 70 años que gobierna la social democracia sueca – y pueda darle el gobierno a la derecha o a los partidos conservadores, con el voto de los demócratas suecos que son partidos nacionalistas de estas características que plantean, por ejemplo, echar a los inmigrantes y una lucha frontal contra el Islam.

Es inevitable trazar un paralelismo con nuestra región tras el triunfo de Bolsonaro en Brasil.
Esta crisis de representatividad que se da en los procesos europeos, ¿cuan avanzada está en nuestra región?

AB: Como un primer análisis, en un trazo grueso, podríamos decirte, el golpe blando a Dilma y la asunción de Temer es la profundización de políticas neoliberales como ocurre en Europa. La aparición de este candidato que tiene un manejo en las redes muy fuerte, igual que los partidos nacionalistas, es otra característica que los iguala.

En el planteo abierto en contra del multiculturalismo y los sectores minoritarios también hay un paralelismo. La aparición de otras iglesias distintas a la católica se da en algunos casos en Europa, pero en Brasil se da fuertemente. Hay un dato que siempre tomamos, o que es para el análisis: Marina Silva, en las últimas elecciones en las que Dilma fue electa presidenta, sacó el 19% con el apoyo de las iglesias evangélicas, y Marina Silva, en esta última elección, sacó 1 punto.
Por lo tanto, uno puede marcar alguna similitud, pero creo que todavía hay que analizarlo, verlo, mirarlo, porque no se puede trazar un paralelismo como si fuera todo igual.

Lo que sí hay, es un dato que hay que tener en cuenta: Steve Bannon, mano derecha de Donald Trump. Su estratega principal estableció su base política que es El Movimiento, que es una ONG, en Bruselas para coordinar la unificación de listas para las próximas elecciones europeas de mayo. Para unificar en una única lista política a todos estos movimientos y con un dato interesante: a 130 km de Roma ha adquirido un convento para generar la formación de cuadros y capacitarlos para tomar el gobierno de la Unión Europea.  Y Steve Bannon estuvo hace varios meses atrás con Bolsonaro y su estado mayor para plantear una estrategia similar y hacer una experiencia en Brasil. Por lo tanto, cuando uno escucha las primeras declaraciones de Bolsonaro, ¿qué plantea? Un alineamiento a Estados Unidos, casi subordinación a esa política, y dejar de lado el Mercosur y los países de la región, con lo cual nosotros vamos a tener bastantes dificultades.

AM: Yo creo que también es importante ver las diferencias. Que Donald Trump intente influir en Europa tiene que ver con su política exterior, obviamente, pero hay dos aspectos en la Argentina y en Brasil que creo que son interesantes y que no están en Europa.
Es que en Brasil existe el PT y en Argentina existe el peronismo. Con distintas características ambos, pero creo que el avance del neoliberalismo que pudo haber en América Latina tiene que ver con errores propios.

O sea, no alcanza con permitirle a un pueblo alcanzar un bienestar, llegar a mejor calidad de vida, sino que además hay que explicar que eso se puede hacer porque hay un proyecto que considera que eso es un derecho, sino aparece como algo “natural” y eso es fácilmente manipulable.
Creo que tanto como el PT como el peronismo dejaron de lado esa formación y eso no es otra cosa que la falta de capacitación de sus cuadros militantes, que son los que llegan hasta la base para explicar. Si la AUH se logra es porque hay una concepción que dice, por ejemplo, que donde hay una necesidad hay un derecho que hay que restituir. Y eso lo decimos nosotros, entonces, si eso no aparece, la AUH es un trámite administrativo.
Creo que esa es la gran diferencia con Europa, acá hay movimientos que, aun habiendo sido derrotados electoralmente y con errores, tienen resto. En el caso de Europa, los partidos nacionalistas surgen de otra situación, y ninguno de ellos tiene la presencia organizada tan fuerte como puede ser el PT o el peronismo en la Argentina.

¿Cómo ven a los medios de comunicación en la construcción de poder de estos movimientos?

AM: En Europa se maneja básicamente a través de los medios de comunicación que son tan hegemónicos como en Argentina, los movimientos nacionalistas no tienen cabida en esos medios, o cuando entran lo hacen para ser criticados.
Y ellos se mueven, fundamentalmente, a través de redes sociales.

Creo que, frente a una forma de comunicación mediada por la tecnología, absolutamente, como lo son las redes sociales, los movimientos populares eligen el cara a cara.
Escucho al que yo sé quién es, lo conozco y sé que lo que me dice es lo que el cree. En las redes sociales, no sé con quién hablo, no sé si eso que dice que es cierto. Y si le tengo confianza es lo que los teólogos llaman fiducia: fe ciega. Entonces, creo, que en el caos europeo les quedaron sólo las redes sociales y, seguramente, hay alguna transmisión cara, pero no tienen cabida en los medios de comunicación. En el caso de América Latina hay que insistir, no dejar las redes sociales de lado, pero insistir que la comunicación política no puede ser sino una relación política, no una relación tecnológica.
No es que no se manda un tuit, es un complemento, la comunicación tiene que ser cara a cara y a partir de la confianza.

¿Cómo ven la situación en el país a partir del blanqueo de expresiones fascistas como Bandera Vecinal hacia la sociedad, al participar activamente de las movilizaciones impulsadas desde el gobierno?

AB: Acá, más allá de una manifestación o un panel en televisión, son expresiones muy puntuales. ¿Si creo que acá expresiones de ese sector? Creo que no. Tenemos otras expresiones que son del gobierno y que son preocupantes y que se suben a esta ola xenofóbica como lo son los dicho de la ministra Patricia Bullrich, y algunos que también se suman como el presidente del bloque de senadores del bloque de Argentina Federal, el senador Pichetto, que también se subió a una ola a plantear una crítica frontal y echar a extranjeros. Y en Argentina, no digo todos, pero muchos venimos de la inmigración, de los barcos, italianos, españoles, europeos del centro del norte, de otros lados y que también, obviamente, tenemos una población originaria muy importante. Esto de subirse a la ola como ha ocurrido en Brasil es un grave error.

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