“LOS STORYTELLING QUE CONTÓ CRISTINA EN ARSENAL NO PASARON POR UN CASTING”

“LOS STORYTELLING QUE CONTÓ CRISTINA EN ARSENAL NO PASARON POR UN CASTING”

Por María Quintero y Daniel Bello

Fotografía Walter Velázquez
Caricatura Ivana Chiarelli

Darío Sztajnszrajber y Ciudad Konex nos esperaban en una tarde fría de julio que se tornaba más cálida a medida que nos sumergíamos entre los banderines del patio, el teatro y el camarín de Darío Z. Con la predisposición y pedagogía de un docente, y con el histrionismo de un artista, el filósofo charló con PPV. Y con los dones de quien ama el fútbol, de taquito hizo goles en todas las respuestas. 

¿Cómo definirías el signo de época?

Creo que hay un concepto que no ha sido superado conceptualmente todavía, que ya tiene unos 30-40 años y del que todavía no se ha salido al menos en términos problemáticos, que es el de posmodernidad. Lo que irrumpió con la posmodernidad como idea de cierta incredulidad con respecto a los metarelatos como sostenía el filósofo Lyotard, y que dio origen a esta idea de un pensamiento desutopizante, con cierto cuestionamiento a las utopías tradicionales de la modernidad que a lo largo del siglo XX se ven del algún modo confutada o puestas en crisis.

De alguna manera, los intentos de muchos movimientos – e incluso gobiernos- de poder reconciliarse y restaurar lo político como eje o proyectos más tendientes a lo nacional y popular se ven permanente atravesados por esa pugna de esta realidad de tipo epocal, en la cual se presentan como una anomalía, como el título de Ricardo Forster para hablar del kirchnerimo: “La anomalía Kirchnerista”, porque de alguna manera aparecen como proyectos que no son signos de los tiempos o espíritu de época.

Pero creo que lo que se abrió con la posmodernidad también excede la apropiación que de la idea han hecho el neocoservadurismo o la derecha. También, nosotros tenemos una lectura muy sesgada de lo posmoderno, no hay que olvidar que todos los grandes movimientos de repolitización de la sociedad civil –  los feminismos, los de derechos humanos, los de defensa por los derechos de la homosexualidad,  los movimientos de queer, gays- han surgido a la luz también de esta desacreditación de los grandes dogmas modernos y han encontrado unas luchas diferentes a la de la política tradicional.

La muerte de la globalización, según Garcia Linera, y el surgimiento de la posverdad, ¿terminan siendo un síntoma o es un estadio al que se llega?

Creo que la muerte de la globalización, si las lees bajo la óptica de la política tradicional, ha sido una profecía incumplida. Porque de hecho, en muy poco tiempo se desarmó toda esa década del año 2000 al 2010 de grandes transformaciones sociales por parte de los gobiernos populares. Por ejemplo, en Latinoamérica tardaron muy poco en perderse y desarmarse muchas de esas propuestas, y eso no significa que no haya quedado una siembra, una cosecha, nuevas visualizaciones por parte de los jóvenes de otros formatos de relacionarse con lo político. Pero, digo, en términos así, frontales, esa muerte de la globalización hoy no se ve. Está ganando Piñera en Chile por afano… Evidentemente, el discurso que encontramos hoy es una reformulación del discurso de la globalización que ya no es el de los ’90 (interesante para todos aquellos que han venido leyendo al macrismo y a los gobiernos liberales o republicanos de hoy únicamente como continuidad de los ’90). Si lo pensamos como el de los ’90, hay un error de lectura importante ahí, porque si hay algo que ha sabido siempre el capitalismo es transformarse; y eso no lo dicen ellos, lo dice Marx en el Manifiesto Comunista, la gran virtud del capitalismo es que está siempre revolucionando sus medios de producción y todas sus estructuras institucionales.

Entonces, esto es una novedad. Es distinto, es la misma lógica, la misma racionalidad empresarial económica, pero desde otro lugar. ¿Qué lugar? El que se introduce con la materialidad de la época, que algunos llaman posverdad. Que tiene que ver con la confluencia entre los nuevos medios de comunicación, entre la informática y el mundo virtual, entre la espectacularización de la política, ente el marketing político que se vuelve la única forma de hacer política, es decir, la confluencia de todo esto con el modo en que hoy se instala un proyecto. Donde también, evidentemente, hay una gran virtud de parte de aquellos que han sabido llevar a la política al plano del marketing como un modo eficiente de instalación no solo de candidatos sino también de propuestas. Nada, doy vuelta sobre lo mismo…
¿Qué es la posverdad? La posverdad es una especie de mentirse a uno mismo, de autoengaño, con todas las paradojas que esto implica, y  sobre todo tiene que ver con la necesidad de querer confirmar permanentemente las ideas previas de las que uno parte, sin importar que los datos de la realidad te lleven para otro lado. Porque, como siempre los datos de la realidad son amorfos y abiertos a interpretación, uno siempre va a encontrar el resquicio que sea para hacer de ese dato una prueba de lo que uno previamente quiere visualizar.
Tanto en la política como en la vida personal, en la religión. Y en ese sentido, es una forma de conocimiento, y de práctica política al mismo tiempo histórica, pero que hoy se inviste con el ropaje de la época que es la tecnología y la comunicación.

Y en este marco que hablamos de la posverdad, ¿cómo se hace para disputar políticamente el sentido común?

Hay dos posibilidades, o se entra en el juego y en la lógica que propone la posverdad como hizo Cristina en el lanzamiento de su campaña, con la gran diferencia de que el que milita eso no tiene que verse automentido. Porque, en ese caso, en los storytelling que cuenta Cristina no pasaron por un casting, no atravesaron la misma lógica que atraviesan otros movimientos u otros partidos que proponen ese mismo tipo de escenificación. Evidentemente, esa escenificación funciona.
Aunque a muchos de nosotros nos diera bronca ver a muchos ministros de este gobierno con carritos y changitos de supermercado haciendo las compras como si fuesen en un día normal a entrar al supermercado de la vuelta de su casa porque sabemos que todo es un montaje, eso construye sentido común, porque hay toda una necesidad de parte de gran parte de la población de ver que los políticos son humanos.  No importa que al lado le pongas la foto donde vea todo ese montaje con los fotógrafos atrás, porque hay una necesidad de creer en eso.
Entonces, una de las formas de disputar el sentido común es entrando en esa lógica, lo que no tenés que hacer en eso, me parece, si disputas en el mismo terreno, es investirte de una superioridad moral, tipo ‘en mi caso no, los míos son verdaderos los del otro son falsos’. Creo que ese es el principal problema.

La otra, que es a la que a mí más me interesa desde el punto de vista filosófico- no significa que yo crea que la política es lo que es y hay que dar batalla en todos los frentes- pero lo que más me interesa desde el punto de vista filosófico, es de qué manera, entonces, la crisis de la política tradicional que se visualiza en esto, da lugar a nuevas formas de la política, diferentes a las usuales.
Si hay algo que muchos de nosotros venimos espectando, bregando hace rato, es visualizar nuevas formas de lo político que no se vean de algún modo contaminadas por la crisis de representatividad de la política tradicional pero que no por eso, caigan en la anti política.
Digamos, la crisis de la política conduce necesariamente a la anti política, ¿cómo romper eso?.. Y, yo creo que repolitizando todo. A mí me gusta más defender en todos lados a capa y espada que dando una clase en un colegio se hace política, que en un hogar se hace política, que un padre diciéndole a un hijo que no puede estudiar música y que tiene que estudiar para contador está haciendo política. Entonces, esa idea de repolitización me parece que está de algún modo sembrada y que es un modo interesante de pelear contra el sentido común que quiere hacer de la palabra política una mala palabra.

Se viralizó un video muy interesante, en el cual estabas vos, sobre la construcción de la posverdad. En ese video vos tomabas una idea de Focault que dice que el poder no reprime sino que normaliza, ¿de qué estamos hablando cuando hablamos de esa normalización?  ¿Qué es la normalización en estos tiempos?

Básicamente, es que uno está muy acostumbrado a pensar el poder como algo exterior, que viene de afuera: Uno sabe lo que quiere y el poder te deja o no te deja realizar tu deseo. Eso se llama poder como represión. Eso es visualizar o concebir el poder como algo exterior.

Siempre es más fácil pensar al poder así, es más tranquilizante, porque lo visualizas, le ponés nombre y apellido, lo ponés en un barrio, le das ciertos consumos. O sea, cuando uno vislumbra el poder como el algo exterior y sustantivo, lo que a uno le pasa es que se tranquiliza -aunque uno carezca del poder y sea el derrotado, y aunque esto parezca paradójico- porque los bordes de ese lugar están claros, está claro quién es el enemigo y contra quién hay que pelear. Y además, ese lugar de bordes claros te desapropia del poder, entonces no sos responsable por el poder, porque lo tiene otro.

Ahora, cuando el poder normaliza, dice Focault, es que el poder en realidad produce, no reprime. ¿Qué es lo que produce?, ¿por qué produce? Porque lo que produce es subjetividad. ¿Qué es subjetividad? ¿Viste cuando dijimos antes que uno sabe lo que quiere y viene el poder de afuera y te deja o no te deja?..  Bueno en ese “uno sabe lo que quiere”, ahí el poder ya actuó, lo que hizo fue ir normalizando el deseo, normalizando la voluntad. Es decir que uno cree que aquello en lo uno cree, lo que uno piensa, lo que uno siente, es algo que surge espontáneamente de su ser y hay una autonomía y una libertad innata.
O sea, Focault es un desnaturalizar, no existe lo innato, todo es un constructo y ese constructo responde evidentemente a fuerzas, o sea hay poder.

Ahora, esa construcción de la subjetividad no es leída en términos de dominio explotador de la clase obrera según el marxismo tradicional, sino que ese poder está en todos lados. Es el poder, es un lucro poder que está presente en la escuela, en la casa, en todos lados, en el hospital, en la oficina, en el colectivero que decide no abrirte la puerta… Y ese poder también lo ejerces vos ahora cuando haces una pregunta, porque generas una tensión y obligas a que el otro te responda.

Entonces ¿qué pasa con el poder como normalización?, ¿qué problemas tiene? Primero que está tan instalado en uno, ya no es exterior sino interior, entonces es difícil de visualizarlo. Pero hay algo peor, vos estás reproduciendo ese poder, o sea que el principal enemigo sos vos mismo, porque vos de algún modo en esa normalización lo estás reproduciendo. Y, entonces, es mucho más traumático, porque contra quién peleo, ¿contra mi viejo?, ¿contra el vecino?
Uno está como más moldeado en un dispositivo de otro siglo, que nos sigue conviniendo, ahí están los malos: la coca cola, el imperio…Que no es que no estén, pero el poder es mucho más difuso y mucho más astuto que eso, entonces se disemina y está presente por todos lados. Y ahí es mucho más difícil pelearse porque te tenés que pelear contra tus mismos dogmas, contra lo que vos tenés naturalizado o normalizado como algo incuestionable.

Pero desplazando esto hacia el plano comunicacional, desde los poderes económicos y con el macrismo en el poder, ¿se podría hablar de normalización como parte de la estrategia?

Es que ahí seguís con el paradigma anterior, el poder como algo exterior. Me parece que la normalización opera en otros lados, más en las telenovelas, en los programas de chimentos, en lo que se va instalando como agenda cotidiana. Y hay que visualizar ahí, hurgar ahí qué tipo de valores están presentes.  Porque, en definitiva, si vos ves un programa de chimentos, Intratables y Polémica en el Bar, ponés a los 3 programas y los muteas, el formato es el mismo: es el panelismo debatiendo en lugares estancos, extremos, exacerbados y con oratoria rápida, sin matices, sin contradicciones, sin reflexión, sin demora.  Entonces ese formato es el que se normaliza.  El tema es que la normalización vence si en tu casa, el domingo morfando los ravioles, en la mesa tenés el panel de intratables, pero que en vez de discutir política, estás discutiendo el gato del vecino… Porque ya está como instalado esa panelidad en la forma en que te vinculas con el otro, eso es normalización.

Entonces, no es para mí el macrismo el tema… para mí hay algo que es la derrota cultural que no tiene que ver con el macrismo como movimiento político, tiene que ver con esto, con la normalización de ciertos esquemas, que son, justamente, los que disuelven todo lo que para mí nos hace libres: La reflexión, la demora, el encuentro con el otro, la tensión interna.

¿Cómo se rompe con eso?

Marechal decía ‘de los laberintos se sale por arriba’, entonces, hay que buscar cuál es esa salida. Nosotrxs, por ejemplo, tenemos una radio que se llama Futurock, y que es una radio en la que apostamos a otro formato, la radio sale por internet y la radio explota de oyentes. Está Julia Mengolini con Federico Vázquez, está Malena Pichot, Werner Pertot, estoy yo, y más allá de que la radio se escuche, que eso está buenísimo, estamos rompiendo con otras lógicas, no salimos al aire, no salimos a medir, va por otro lado. Cuesta, evidentemente, porque hay que instalarla, pero crece. Recorro el país y no hay provincia en donde no me digan algo de la Futurock, me llegan mensajes de todo Hispanoamérica. Hoy justo cumplimos un año.

Es una radio feminista, por ejemplo. Tiene un perfil que se autoproclama feminista y eso le da otra identidad. Me parece que ahí hay posibilidades de desmarcarse. Lo que pasa es que el que está acostumbrado a la política tradicional – y no es que yo le haga asco a eso porque hay que jugar en varios frentes- dice: ‘pero bueno, no podés abandonar la batalla de la elección’. Y yo creo lo mismo, creo que hay que dar batalla en muchos frentes, pero no hay que poner todos los huevos en la misma canasta, porque eso es repetir lo negativo que se fue dando en las últimas décadas de esa política tradicional que no sabe salirse de esos lugares estancos que tan mal le hacen a una política emancipatoria.

Dice Hernández Arregui “El intelectual está llevado a especializarse como técnico. Y en esa alternativa, los profesores universitarios se ven a sí mismos más que al país. Han estudiado tanto que en política siempre se equivocan. Más la cultura no es independiente de la política. Un país colonial jamás podrá tener una Universidad Nacional. La Universidad en estos países refleja una cultura derivada. De ahí el papel negativo que cumplen vastos sectores de las clases medias letradas frente a la cultura nacional”.

-¿Cuál es tu reflexión sobre esta frase en términos de cuál debe ser el rol de los intelectuales en los tiempos que corren?

Mirá, es raro, todo esto estaría atravesado, por la espectacularización del espacio público. Lo que pasa es que hay una materialidad nueva en juego, como decíamos antes, donde no quiero incurrir en seguir pensar al intelectual como un señor de acento raro, que fuma en pipa, que va a los cafés a pensar la realidad y se lava las manos si toca un pobre. Evidentemente, han habido cambios importantes, no solo al nivel del compromiso de muchos intelectuales con la política sino además de algo que excede la voluntad, podemos decir: la subjetividad, que es que, estructuralmente, hoy un intelectual se ha popularizado por su inserción en el mundo de los medios.
Y pensando en esa cita de Hernández Arregui, universitario, investigador universitario de un intelectual, creo que la investigación académica ya es otra cosa, no es lo mismo.
Hoy, un intelectual circula por los medios, se mete en la política. Macri tiene dos asesores, que son Alejandro Rozitchner y Santiago Kovadloff, que son intelectuales, te puede gustar más o menos lo que hacen pero son intelectuales. Hay un libro de  Kovadloff que se llama “El enigma del sufrimiento” que es un libro al que pongo entre los 20 libros que más me han conmovido. Brillante como trabaja ese tema. Obviamente, para mí no deja de ser un intelectual aunque políticamente no coincida en nada. Por ahí Rozitchner es más problemático, porque es más provocativo lo que dice, busca provocar y mostrarse también como un intelectual diferente, pero no deja de ser gente que viene de ese palo y tiene otra inserción.
Ahora, el tema es si el discurso público del que hablábamos antes, con esa velocidad y con ese panelismo se come al intelectual. Es decir que el intelectual siendo un panelista lo desahucia de su lugar de enunciación y lo coloca en lugar de un penalista más que maneja citas eruditas.

Pero me parece como que tanto en los gobiernos kirchneristas como en este, los intelectuales tienen un lugar distinto. El kirchnerismo tuvo muchos intelectuales en los cargos políticos, periodistas, bancando el gobierno y el macrismo también.

¿Quién influyeron en esta responsabilidad que asumiste de sacar a la filosofía de las aulas, de los claustros para divulgarla?

Yo soy un producto, dejamos producto, pero te agrego otra palabra más bonita: soy un emergente de Canal Encuentro, o sea de una política cultural educativa y comunicacional pública concreta.  Es decir de una decisión política de hacer de la divulgación una forma de socializar y democratizar el conocimiento. Entonces, yo soy yo docente de toda la vida -sigo siendo docente- y en un momento me convocaron del Canal Encuentro para hacer un programa de televisión donde, de algún modo, se pudiera transmitir los miso que hacía en el aula, pero contando con todos los elementos del mundo audiovisual, con mucha banca como para que esto pueda hacerse. Y entonces, junto a Mulata Films, que es una productora, ideamos “Mentira la verdad”, que fue el programa con el que salimos en el canal. El canal apostó a eso, en un marco mucho más amplio, y una vez que “Mentira la verdad” empieza y otros programas de divulgación empiezan a circular por Encuentro, de alguna manera, la divulgación empieza también a tener otras derivaciones. Empieza a haber divulgación en formato teatral y ahí hacemos “Desencajados”, que la hacemos acá en el Konex, y ya van 5 años de hacer filosofía con una banda de rock en vivo. Hicimos “Versus”, que fue una confrontación con Diego Golombeq, entre ciencias sociales y ciencias duras muy irónica, muy paródica …

Tengo un show que se llama “Salir de la caverna” que también lo hicimos acá en el patio del Konex, y que genera gran convocatoria, vienen miles de personas que se enganchan y encuentran en la filosofía un lenguaje, que si lo transmitís de una manera llana, sensible y sobretodo cotidiana, entonces es apropiable para repensarse a uno mismo en las tramas de sentido en las que uno vive.

Entonces, nadie que ve un programa de “Mentira la verdad” o viene a un espectáculo nuestro se va a recibir de profesor de filosofía, es otra cosa. La divulgación, lo que te propone es que este tipo de contenidos que, históricamente, no le pertenecían al mundo del entretenimiento, puedan ser sin embargo, parte del mismo y generar un entretenimiento en vez de vacuo, pleno de provocación, de contenido.

La gente que viene a cualquiera de las cosas que hacemos, por un lado se va contenta porque la pasó bien, pero al mismo tiempo se va angustiada. Es como un combo raro. Pero que, evidentemente, en un mundo que se precia de tener todas las respuestas y en el que te bajan permanente línea sobre los pasos que tenés que dar para la manipulación de cualquier artefacto, esto de perderse con las palabras, las ideas y las preguntas es una forma de liberarse también.

Filósofo, ensayista, profesor, presentador de televisión, radio, teatro y en septiembre la Fundación Konex en 2017 te otorgará un premio en la disciplina de Divulgación… ¿Sentís que   te falte o te gustaría hacer algo más respecto a tu profesión?

No sé… van saliendo todo el tiempo propuestas nuevas. La verdad, nunca pensé que iba a hacer estas cosas cuando estudié filosofía. Me pensaba como un docente eterno… de hecho sigo siéndolo.

Y  haces docencia en la radio, en la tele, en las aulas, en todo…

Claro, con públicos más masivos. Me llama más, si querés, la búsqueda de nuevos formatos, ir visualizando nuevos formatos, me encantaría volver a ser lo que fue la propuesta originaria de “Mentira la Verdad”, que es filosofía en tele con ficción. Me gustaría hacer una película, el cine es un pendiente… pero bueno, hoy no hay plata (risas).

Básicamente, ese tipo de propuestas que fueron como tan impactantes, se sostuvieron evidentemente con un presupuesto que hoy no hay. Pero, por ahí me gustaría tener más tiempo para terminar de escribir un libro que tengo a medio escribir… pero no siento que de acá al resto de mi vida me falte como algo novedoso, meterme en algo…  Ya no puedo ser futbolista… (risas)

Bilardo tampoco te convocaría…

No lo sé… (risas)

Pero, bueno… hay cosas más personales que sí me doy cuenta que todavía me siguen sorprendiendo. Ponele, la semana pasada me invitó el Club Estudiantes, con los jugadores de las inferiores – porque en Estudiantes son obligados a hacer el secundario sino no juegan- de los mejores que no jugaron porque les fue mal en un examen.  Y estar ahí con Verón, hablando en el aniversario de Estudiantes, con Sabella, todas esas cosas…  Para mí el fútbol es una gran pasión, por ahí me ha tocado estar con filósofos que he leído de chico y fue como impactante, pero estar con Sabella fue como: ¡llegué! ¡¡¡Qué estoy haciendo en una mesa con Sabella!!! Es eso.