Entrevista al sociólogo Jorge Orovitz Sanmartino
“EL ESTADO ES HOY UN CAMPO DE BATALLA”
Por Miguela Varela
Hace apenas dos meses, y de la mano de Álvaro García Linera, me crucé con un libro que me retrotrajo a viejas discusiones sobre la complejidad del Estado, la actualidad del marxismo, las luchas emancipatorias en América Latina, entre otros temas. En plena pandemia, estos debates se actualizan y el Estado toma carrera para recordarnos que siempre estuvo y siempre está. Por eso, La teoría del Estado después de Poulantzas se convirtió en una lectura obligatoria.
Su autor, Jorge Orovitz Sanmartino, es sociólogo y doctorando en Ciencias Sociales de la Universidad de Buenos Aires. Es docente y coordinador del Grupo de Investigación en Ciencia Política “Lecturas de Poulantzas”. Como indica este tiempo, la virtualidad nos permitió un intercambio sobre su nuevo libro y un análisis de la realidad política latinoamericana.
¿Qué te llevó a realizar esta compilación de autores y teorías, y por qué partiste de Nicos Poulantzas?
Cuando empezamos a discutir sobre el pensamiento de Nicos Poulantzas, hace ya varios años en el Grupo de Investigación en Ciencia Política en la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA, veníamos con el bagaje de Gramsci y de las corrientes neomarxistas que desde los años setenta venían insistiendo sobre una renovación y una revisión de muchas categorías que en su momento fueron intocables en el ámbito del marxismo oficial y te diría de la mayoría de los partidos de izquierda. Toda reflexión que parte de una oposición al estatus quo capitalista debe lidiar, necesariamente, con la cuestión del poder y del Estado. Quizá esto no era relevante en los años 90 con el reflujo que significó la caída del Muro de Berlín. Pero esa situación cambió, por lo menos en América latina. Había una necesidad de rediscutir conceptos, herramientas de análisis y desde los años 2000 esto se hizo más agudo. Entonces la discusión sobre el poder político, el Estado, y también la reflexión sobre las vías y modalidades de la transición al socialismo ya no eran un tema de la historia de las ideas o debates literarios de cenáculos cerrados, de especialistas o incluso de nostálgicos, sino que cobraban vida por acción de los movimientos populares. Y aunque parezca un poco insólito, un poco paradójico, tener tanto interés por comprender los nuevos horizontes latinoamericanos comenzando a estudiar a un autor que prácticamente no dijo nada sobre América latina, sin embargo había algo en Poulantzas que nos interpelaba. Fue como una continuidad casi natural que dábamos desde los Cuadernos de la Cárcel de Gramsci. El elemento común a ambos estaba en la revalorización del campo de lo político, en sus intentos de ruptura con el determinismo economicista, con el obrerismo, la revalorización del campo cultural, ideológico. El escalón siguiente era rediscutir el concepto de Estado, desprendernos de una mirada muy instrumentalista del Estado, y muy unitaria, que lo entiende como instrumento de dominación absoluta, sin fisuras, lo mismo que el concepto de democracia. Poulantzas fue quien con más claridad que ningún otro marxista puso en evidencia que el Estado no es una cosa ni un sujeto, que es un campo estratégico de lucha, una arena de disputas, un aparato plagado de contradicciones, de irregularidades, heterogeneidades, de ideologías en lucha.
¿Qué lecciones se pueden aprender de estas teorías en la práctica política en esta América Latina? Por momentos da la sensación que la burocracia política no es muy amiga de la ciencia política…
Me da la impresión que el problema del Estado, del papel de las instituciones es un punto central en América latina. Sin una brújula que permita caracterizar de manera adecuada el Estado entonces es fácil perderse, andar sin rumbo. Quién más sensible fue a esta realidad fue quizá Álvaro García Linera. Todos sus esfuerzos teóricos en los últimos años estuvieron puestos en comprender este carácter paradójico del Estado, instrumento de dominación e instrumento de liberación, máquina y relación social, materialidad e idealidad. Y creo que su paso por el Ejecutivo de Bolivia junto con Evo, le hizo revalorizar los aportes de Gramsci y de Poulantzas frente a otras miradas más autonomistas del Estado boliviano, como las del grupo La Comuna en los años noventa y dos mil. El otro tema, el de la autonomía del Estado, es crucial. Y recurrente. Porque en América latina, a lo largo de la historia, el Estado fue capturado por las clases dominantes. El estado oligárquico, por ejemplo, construyó instituciones funcionales a su modelo de acumulación. Entonces podríamos decir que la autonomía estatal fue el subproducto de la emergencia de las clases populares en la escena política, acompañó los procesos de democratización y de la formación movimientos nacional populares. Esos movimientos desde los años 30, con el peronismo o el cardenismo, por ejemplo, o la revolución boliviana del 52 como su ala más radical, formateó la nación plebeya que irrumpió en la escena política y en su sistema institucional, empezando por el voto femenino, la participación sindical institucionalizada, la extensión del sufragio, de los derechos sociales, de la educación y salud universales. Si uno observa los fenómenos nacional populares, si ve la trayectoria latinoamericana, rica en rebeliones y recursos y movimientos democráticos, se da cuenta de la íntima conexión que se encuentra entre auge popular, democratización y autonomía estatal, soberanía política, integración latinoamericana, es decir, la capacidad del Estado de insertarse autónomamente en el plano internacional pero también respecto a las clases dominantes en el plano nacional, estuvo siempre conectada con la fuerza social de los movimientos subalternos. Retomando la cuestión de la autonomía, en un país donde el peronismo tiene una fuerte tradición verticalista, al tiempo en que intenta empujar cambios de carácter progresista, inclusivos, democratizadores, la relación entre burocracia-eficiencia y democratización-participación es una tensión permanente que hay que saber gestionar. Me da la impresión que los funcionarios públicos que intentan hacer avanzar hoy agendas progresistas en lo referente a temas como ambiente, hábitat o género, para dar algunos ejemplos, están atravesados por estas tensiones. Así que quizá sea más conveniente, como decis vos, amigarse con la ciencia política, estudiar también otras experiencias de gestión participativa y movilizadora.
En el capítulo dedicado a Michael Mann se hace referencia al concepto de “poder infraestructural”, como la capacidad del Estado para penetrar realmente la sociedad civil y poner en ejecución logísticamente las decisiones políticas por todo el país. ¿Cómo podría ayudar ese concepto para comprender el rol que adquirió el Estado en el marco de la pandemia?
A eso me refería antes cuando hablaba de la relación entre Estado y sociedad, o al concepto crítico de “gobernanza”, que involucra en la gestión de lo público a los distintos actores de la sociedad. Cuando Michael Mann plantea el tema del poder infraestructural, lo que pone en discusión es que no hay un Estado maravilloso, complejo, con altas capacidades de gestión, en una sociedad empobrecida, carente de recursos económicos, técnicos y políticos. Que hay siempre una relación, que uno se alimenta del otro, que el Estado aprende de la sociedad e incorpora sus adquisiciones, y al revés también, los logros de la administración pública terminan difundiéndose por todo el tejido social. Esto me lleva a la cuestión de tu pregunta, de la pandemia. Las capacidades logísticas, sanitarias, comunicacionales y argumentales del Estado no están divorciadas de lo que somos como sociedad. Por lo bueno y por lo malo. El estado adquirió un papel relevante, insustituible, dejando en crisis a todos esos discursos del estado mínimo, de la meritocracia individual. El sistema sanitario fue reforzado y tuvimos tiempo para ello por una adecuada gestión de la cuarentena. El sistema de salud, aunque resentido por las políticas de vaciamiento presupuestario neoliberales, aún es robusto para los estándares latinoamericanos. Y hay un cuerpo de profesionales capacitados, dedicados, que está conectado con el papel de la educación pública y gratuita en nuestro país. Y esa gratuidad tuvo que ver con la fuerza histórica del movimiento estudiantil, de sus movimientos democratizadores. Entonces, voy a insistir en esa conexión a veces invisible entre capacidad infraestructural, eficacia, legitimidad, ampliación democrática de derechos y participación popular. La democratización de la gestión pública, al fin de cuentas, no parece ser un escollo sino una solución a las ineficiencias y a los problemas de la gestión pública. Por eso insisto que la autonomía bien entendida es una autonomía que evita la captura del Estado por los intereses hegemónicos, pero eso implica al mismo tiempo un fuerte proceso de democratización, de participación, que son la garantía de esa capacidad de acción autónoma.
Así como el poder infraestructural del Estado tiene esa capacidad sobre la sociedad, también lo vemos flaquear ante iniciativas que proponen afectar algunos intereses, como el caso de la contribución extraordinaria a las grandes fortunas. ¿Cómo analizas esa contracara del Estado?
Bueno, la ley finalmente fue aprobada, pero en el medio se evidenció al enorme fuerza y capacidad de las clases dominantes para resistirse a cualquier modelo de igualdad e inclusión. En América latina, no sólo en Argentina, el sistema impositivo es altamente regresivo, y en el continente más desigual del mundo. Esto esta relacionado con la historia, con la fundación de los estados, muy influida por las oligarquías criollas que se negaron siempre a pagar impuestos. En Europa, como lo señalaron Mann y Charles Tilly, la guerra cumplió un papel clave en la fiscalidad, pero en América latina el Estado careció de autonomía para desarrollar un sistema impositivo progresivo. La burguesía se acostumbró a no pagar impuestos, y transmite ese rechazo al conjunto de la sociedad, denunciando a un “Estado predador”. A eso se suma el papel de Estado Unidos en el continente, que por cuestiones geopolíticas siempre bloqueó mediante golpes militares la posibilidad de gobiernos de centroizquierda institucionales que avancen con reformas impositivas, agrarias, laborales. Se trató siempre de una guerra de clases fenomenal. Para defender un gobierno, una medida de reparación social, había que llegar al borde la guerra civil, había que movilizar a todas las fuerzas subalternas de la sociedad. Y esa situación no ha cambiado. La grieta no es un invento ingenioso de los medios de comunicación. Existe y se manifiesta una vez más en cada discusión sobre el sistema impositivo, como se reflejó en 2010 con la rebelión fiscal de la burguesía agraria que arrastró a todo el país. Si este impuesto a las grandes fortunas que se acaba de votar no hubiera sido propuesto como una contribución única y excepcional, sino como un impuesto regular, como existe en muchos otros países hubiera estallado, probablemente, una nueva rebelión. Su carácter único y el hecho de que el debate comenzó en medio de la pandemia, evitó la reiteración del ciclo vivido en 2010. Pero con Vicentín hubo un retroceso. La conclusión que quieren imponer es que si hay intentos de cambios habrá rebelión. La otra conclusión posible, desde el campo popular, podría ser opuesta, que se necesita más fuerza política, más decisión, más audacia y organización para avanzar en una agenda de cambios radicales.
En cuanto a la crisis del Estado en América Latina, ¿Cómo observas los ataques a la institucionalidad en Bolivia ante el golpe de Estado contra el gobierno del MAS, la reforma constitucional en Chile y la fragilidad democrática en Perú?
Conectemos esta pregunta con lo que venimos diciendo sobre la autonomía estatal. No es gratuita, el revanchismo de clase ante gobiernos más o menos de izquierda o progresistas, que han impulsado reformas más o menos radicales ha sido feroz. En Bolivia en particular, donde se combina un odio de clase y étnico secular, tenemos la consecuencia más palpable en como se fue armando el golpe de Estado, cómo las clases dominantes, la embajada norteamericana, no han dejado pasar el más mínimo error, la más mínima debilidad del gobierno de Evo para sublevarse, restaurar los valores, las posiciones, los recursos perdidos por la oligarquía local. Me hace acordar al texto de Engels de 1895, cuando ponía en evidencia que, a diferencia de 1848 cuando el pueblo se sublevaba contra las monarquías, eran ahora los sectores reaccionarios los que ocupaban las barricadas contra los gobiernos populares legítimos. Así que no es algo novedoso. Tampoco los intentos de desestabilizar Venezuela, o el golpe blanco contra Dilma en Brasil y la prisión de Lula que le permitió a Bolsonaro ganar las elecciones. Pero los movimientos populares son persistentes, la memoria no se pierde, las conquistas no son efímeras, son parte del repertorio popular, son parte de la relación de fuerzas, por eso volvió a ganar el MAS de manera abrumadora contra todos los pronósticos. Incluso en países donde la clase dominante parecía muy consolidada como en Chile, desde hace años la juventud ganó las calles y transformó el sistema político. Es una verdadera revolución, y habrá que ver hasta donde se profundiza, cuán lejos es capaz de llegar. Junto con los acontecimientos en Perú, y quién dice la probable y deseable recuperación en Ecuador, están mostrando un renacimiento, una nueva oleada progresista en el continente, o por lo menos una disputa que sigue viva, que no fue sepultada por la reacción conservadora. Por supuesto, todo está ahora teñido por esta tremenda pandemia, que ha empobrecido a nuestros países, que ha hecho retroceder la economía, las conquistas sociales, y configuran un nuevo terreno de disputas. También hay que decirlo, siguiendo a Poulantzas, el Estado es hoy un campo de batalla, también donde hay gobiernos progresistas hay conflictos de intereses, agendas dispares, tendencias que no siempre hacen fuerza para el mismo lado. Hay una disputa por el alcance y la profundidad de las reformas económicas, sociales, culturales e institucionales, y cómo desactivar las nuevas rebeliones que vendrán por parte de las clases dominantes.