Entrevista a Enrique Martínez, autor del libro.
“OCUPÉMONOS”.EL DESARROLLO DE LA PRODUCCIÓN POPULAR
Por Ignacio Vila
Fotografía: Walter Velázquez
Caricatura: Ivana Chiarelli
Enrique Mario Martínez es Ingeniero Químico. Fue Presidente del Instituto Nacional de Tecnología Industrial (INTI) entre 1986 y 1988 y entre 2002 y 2011, Decano de la Facultad de Ingeniería de la UBA (1973-1974), Diputado Nacional (1999 – 2000) y Secretario de la Pequeña y Mediana Empresa de la Nación (2000 – 2001). Desde su alejamiento del INTI, conduce el Instituto para la Producción Popular.
Martínez es uno de los actores más creativos de la Argentina a la hora de pensar la economía. Peronista, crítico acérrimo del capitalismo, amigo de Hugo Chávez y un generador permanente de debates en redes sociales. Crítico, ácido y propositivo. Gobierne quien gobierne. Claro está, esto le ha generado unos cuantos problemas.
Hace ya varios años que viene produciendo material con respecto a la Economía Social, Solidaria, Popular. Libros como “El fin del desempleo”, “Vamos a andar”, “Una que podamos todos”, “Animémonos y vamos” e innumerables artículos en la web www.propuestasviables.com muchos de los cuales se pueden encontrar todavía en www.produccionpopular.org.ar.
Su último libro “Ocupémonos” sea tal vez el más provocador, y no se trata de una transmisión de saberes sino más bien de una invitación a dar la pelea. El libro invita al ciudadano de a pie a protagonizar el desarrollo económico. A pensar cómo solucionar los problemas cotidianos sin tener en cuenta al lucro.
Desde PPV charlamos con Enrique para que nos cuente su mirada y sus críticas y también sus ideas para que los problemas de la comunidad sean resueltos por la gente que los sufre.
En “Ocupémonos” usted plantea que ha sido muy noble el esfuerzo del kirchnerismo en crear un Estado de bienestar local, pero que debido a cuestiones estructurales del capitalismo de estos días, este modelo de desarrollo no alcanza para combatir la pobreza. ¿Por qué no alcanza? ¿Cuáles son los límites qué tiene?
El capitalismo es una organización que a medida que ha ido concentrando el poder económico permite que algunos estén bien a expensas de los demás. Eso no es sólo a título individual sino también a título de los Estados nacionales. Los países centrales consiguen avanzar en su desarrollo comunitario porque extraen recursos de algún otro país. La prueba está que dentro mismo de la Comunidad Europea, los países que tenían poca capacidad de extraer recursos de los otros, como sucedió con España, Portugal, Irlanda y Grecia han ido cayendo, de una manera u otra, en situaciones de crisis, ayudados por algunos esquemas financieros que les permiten ir tirando, pero que no resuelven el problema de ninguna manera. En consecuencia, en los países periféricos la situación se agrava. Países de Latinoamérica no tienen de dónde sacar. Incluso aquellos países que tienen circunstancias extractivistas muy favorables en alguna etapa histórica, lo que se extrae es administrado por empresas multinacionales y en consecuencia regulan y se apropian de los beneficios.
En ese orden ha habido intentos honestos de desarrollo de Estados de Bienestar en el mundo. En el libro hacemos una pequeña reseña de acciones en Estados Unidos, desde Henry Ford hasta Roosevelt y Lyndon Johnson, mostrando sus límites y su gran fracaso. Bueno, esa situación trasladada a Argentina, lo mejor que puede conseguir es lo que consiguió el kirchnerismo, que desde una situación de asimetrías de ingresos muy fuerte – como la que había en 2001-2002, donde ya los poderosos se habían quedado con el mazo- se reparte el mazo, se presiona sobre las grandes corporaciones y sobre los poderes financieros y productivos para que el conjunto de la población obtenga algún beneficio.
Y cuando se recupera el mercado interno, cuando hay una dinámica de mercado interno que requiere una mayor inversión, una mejora en la distribución de los recursos y una necesidad de avanzar en ciencia y técnica, los poderes concentrados no hacen esto sino que se apropian de los beneficios a través de la inflación y Argentina termina chocando contra 2 grandes paredes: las limitaciones que genera que los poderes concentrados se apropien de toda distribución de recursos monetarios a través de la inflación y la limitación en la generación de divisas, con el agravante de que la clase media se ha sumado como un actor importante en la pérdida de divisas, no sólo por los viajes sino porque compran divisas para ponerlas bajo el colchón.
En fin, la suma de todo lo que sale en materia de divisas no logra equipararse con lo que se genera a través del comercio exterior. Esto quedó demostrado desde 2011 en adelante. Los números que mostramos en el libro, que son pocos porque no hemos querido poner muchos números, son absolutamente categóricos, muestran que el flanco externo es crítico y que la inflación termina jugando en contra de los sectores populares. Después aparecen los gobiernos neoliberales y empeoran todo, estimulan la fuga de divisas, estimulan la importación, el pago de intereses por la acumulación de deuda externa y entonces estamos en una situación absolutamente horrible.
En ese marco usted señala algunos conceptos interesantes, por ejemplo: “Le pedimos a los poderosos que reduzcan los daños que nos causan, incluso cuando gobernamos, buscamos controlarlos más que cambiar las estructuras productivas”. “La iniciativa de generación de trabajo se deja en manos de los capitalistas”.
Hemos dejado el desarrollo económico en manos de los grandes empresarios. La clase dirigente, política y gremial asume que las únicas formas de desarrollo económico son aquellas que encabezan los privados con fines de lucro o la que encabeza el Estado. Los sectores populares de alguna manera hemos renunciado a la posibilidad de generar desarrollo económico.
¿Cómo se convence a la clase dirigente política y gremial sobre los beneficios de la producción popular?
Claro, porque se sigue pensando en el trabajo como el trabajo en relación de dependencia. Y esto tiene su origen en que toda la economía está pensada alrededor del lucro, no alrededor de las necesidades comunitarias. Esto lo piensan los que ganan pero también lo piensan los que pierden. Hace poco escuchaba una entrevista a Pablo Moyano donde declaraba una cosa muy valorable y aseguraba que él quería ser dirigente sindical y que no le interesaba ser dirigente político. Y eso es muy valorable pero es muy limitado, porque quiere ser dirigente sindical en un contexto definido por los empresarios. Y así cada uno de los que quiere un país mejor admite que los empresarios son los que han definido el marco y lo sostienen. Bueno, eso no se resuelve llamando a las armas o con cambios bruscos. Se resuelve discutiendo escenarios distintos, acumulando experiencias del mundo y advirtiendo cómo las cosas se hacen de otra manera acumulativamente, en diversos lugares.
Perón ha dejado mucho material sobre la idea del desarrollo económico conducido por los trabajadores organizados a través de cooperativas y mutuales. ¿Por qué se repasa poco ese ideario?
El único Estado Transformador que yo he visto en Argentina ha sido el del Peronismo del 46 al 55. Pero es que el mundo ha cambiado muchísimo desde esa época hasta la actualidad. En ese entonces darle al estado un rol activo en la producción y darles a los trabajadores del estado una participación como la que Perón les dio, era hablar de un Estado Transformador. Sin embargo, a esta altura del siglo 21 el escenario es distinto. La globalización no permite que nosotros podamos construir un país distinto desplazando empresarios por el Estado. Por ejemplo, yo fui parte de uno de los 3 grupos que armaba el plan económico para Cámpora, y en aquel entonces no se nos ocurría otra cosa que reemplazar a los empresarios por el estado. El programa era lindo, prolijito, cerraba bien. Queríamos una empresa automotriz testigo, recuperar los ferrocarriles con inversión pública, a YPF con el monopolio absoluto del petróleo. Hoy, 40 años después, ni siquiera estoy seguro de que lo podamos proponer, porque no tendría sentido en tanto y en cuanto seguiría dejando afuera a la comunidad, que es a quien hay que meter dentro del proceso económico en términos participativos de una manera nueva, para que podamos hablar de un cambio en serio.
¿La ciudadanía en general, tiene un rol más bien pasivo en la economía?
Es que nos hemos acostumbrado a aceptar la economía tanto con el kirchnerismo como con el neoliberalismo. En definitiva, la gente si tiene un peso más en el bolsillo es oficialista; si le embroman el bolsillo deja de serlo, pero no termina de entender bien por qué pasan las cosas, porque ha habido un mecanismo de manipulación terriblemente grosero y sistemático en favor de los grandes intereses económicos. Hay algunas cosas que son sorprendentes. Que en la Argentina de hoy se esté utilizando el crédito indexado por inflación como promoción del crédito hipotecario, cuando tenemos los antecedentes de la 1050, es insólito. Yo no puedo entender que haya gente que sea hija de quienes tomaron créditos por la 1050 y llegaron a la angustia absoluta de no poder pagar su crédito y que estén tomando hoy el crédito UVA y, sin embargo así funciona, porque la pérdida del marco ideológico ha sido muy fuerte. Incluso los bancos comerciales ya han comenzado con un proceso de securitización de los créditos, vale decir, de poder revolear los créditos no demasiado limpios para generar una burbuja y ganar plata aún con la venta de las hipotecas.
Pero la realidad es que ningún partido político ha hecho de esta denuncia una bandera, los créditos UVA no son objetados firmemente ni siquiera por la izquierda.
Un grupo de corporaciones internacionales controlan el grueso de los sectores estratégicos nacionales, en términos económicos, de alguna manera son los garantes del subdesarrollo local, generan un permanente agujero de divisas e inflación pero, al mismo tiempo, son responsables de abastecer productos y servicios importantes para los argentinos. ¿Cómo se los reemplaza en el corto plazo?
Venezuela en teoría demostró que se puede reemplazarlos. En la práctica no, pero en teoría sí. No está claro en la Argentina que Hugo Chávez decidió no expropiar ninguna empresa. Las compró. Hasta la filial venezolana del Banco Santander Río o la filial de Techint o la cadena de supermercados Casino, sin generar ningún escándalo.
Les preguntó cuánto salían las empresas y las compró. ¿Qué falló después? La posibilidad de ejecutar la conducción de esas organizaciones. Venezuela no tenía preparado cuadros con la capacidad de apropiarse de este tipo de propuestas y llevarlas adelante como era necesario. Había muchísima diferencia entre Hugo Chávez y el resto de los cuadros venezolanos. Esto a Chávez, de quien considero que fui un buen amigo, no lo dejaba dormir.
El peronismo ha dejado fuera de su discurso la cuestión alimentaria y la medioambiental, a pesar de que Perón tomaba estos temas con mucha fuerza. ¿Es posible pensar en ampliar la base electoral sin incorporar esta temática como una cuestión central?
Más allá de los temas en particular, lo que se necesita es que se tomen con responsabilidad y seriedad. Que se construyan mecanismos de comprensión y discusión popular. Si se trata simplemente de elegir temas y de repetir una serie de consignas para aparentar preocupación con tal de conquistar votos, entonces no sirve.
¿Qué es el Estado Transformador?
Es aquel Estado que pueda transformar la estructura económica de la sociedad así como la subjetividad de esta sobre el desarrollo, mediante la instauración de la producción popular que permita una verdadera democracia económica. Pero con la estructura económica vigente y con el grueso de la población convencida de que las cosas funcionan de una manera y que no hay alternativa, sólo se podrá mejorar temporalmente la situación, en algunos casos. Los gravísimos problemas de hábitat que tienen millones de compatriotas en la Argentina, de salud, de infraestructura, sólo se podrán solucionar firmemente si son las propias comunidades quienes llevan adelante los procesos. Un Estado Transformador debe generar la producción popular de viviendas, de infraestructura, de alimentos para poder construir realmente un cambio de fuerzas, un cambio de subjetividad y una verdadera democracia económica.
El jueves 10 de mayo, de 09 a 18hs. están convocando al taller de Debate y discusión de “Ocupémonos”, en el Centro Cultural Discépolo, Pasaje Rivarola 154 (CABA). ¿De qué se trata esta propuesta?
Hemos avanzado en la organización de un taller de discusión de las ideas centrales del libro, entre las personas que quieran y puedan asistir, con la única condición que hayan leído el libro. A esta altura ya son unas 700 personas. Creemos que es muy importante resaltar la idea de la discusión horizontal de los conceptos. Ya confirmaron compañeros y compañeras de distintas provincias, y la idea es que cada uno se vuelva a su lugar a ver cómo puede aportar al desarrollo de la producción popular. No se trata de un encuentro con expositores diciendo qué es lo que hay que hacer, sino de compatriotas pensando cómo entre todos nos vamos haciendo cargo de nuestros problemas.