Entrevista a Alfredo Buglioni y Alfredo Mason

 

“LA XENOFOBIA EN ESTE ÚLTIMO TIEMPO TIENE PRENSA Y MUCHO RÉDITO”

Por Daniel Bello

El triunfo de Jair Bolsonaro en Brasil no solo inquieta por lo reaccionario de su discurso y lo amenazante de sus políticas sino por el temor al efecto contagio en toda la región, en general, y en nuestro país en particular.

En la búsqueda de aproximaciones a algunas certezas para elaborar una respuesta dimos con el libro que publicó la Editorial CICCUS sobre “La irrupción de los nacionalismos en Europa” y  dialogamos con sus autores: Alfredo Buglioni y Alfredo Mason.
Ambos, partiendo de una visión Latinoamericanista -y entendiendo que no hay posibilidad de forzar analogías y procesos- delinearon una definición de lo que ha ido pasando en Europa y, por supuesto, en nuestra región, en
una entrevista sobre cómo avanza este nuevo orden mundial y la profundización neoliberal.

¿Cómo surgió la idea hacer este libro y por qué este tema?

Alfredo Buglioni: Surgió de un trabajo que vinimos realizando con Alfredo durante todo el año pasado, en distintas charlas que fuimos dando y de una investigación que veníamos desarrollando.
Es un tema que tiene mucha actualidad y que viene creciendo, pero no percibíamos que se iba a dar con tanta rapidez en América Latina, o que iba a tener una llegada tan pronto.
Lo vemos como una reacción a las Instituciones de la Unión Europea (UE) y también  lo que conlleva el peligro de estos nacionalismos extremos que plantean algunas cuestiones como la xenofobia que es muy actual en Europa.

Es un aporte al debate, hacemos una mirada crítica al surgimiento de estos partidos, movimientos, facciones como a la UE en su conjunto por las políticas que aplica.

Alfredo Mason: El punto de partida que nosotros tomamos es no repetir lo que criticamos del pensamiento europeo, no les vamos a explicar a los europeos lo que están haciendo, sino que planteamos que todo conocimiento es un conocimiento situado.
Nosotros, entonces, desde América Latina, desde Argentina en particular, y desde una concepción política que podríamos caracterizar como nacional y popular, desde ahí decimos cómo vemos lo que está pasando en Europa.
La comprensión que se puede tener con nuestras propias categorías de eso que está sucediendo.

En el libro abarcan casos como por ejemplo el de Grecia, que en las elecciones de 2015 llegan con 18 fuerzas políticas; Bélgica que,  tras la crisis en 2010, llega a las elecciones de 2014 con 13 expresiones políticas.

Aparecen Amanecer Dorado, en Grecia, y la polarización entre valones y flamencos en Bélgica.

¿Cuán favorable para el desarrollo de estos nacionalismos ha sido la crisis política de representatividad?

AB: Lo que primero que hay que entender ahí es el sistema político europeo, que es parlamentario.
Y cómo en todo sistema parlamentario, siempre es la minoría la que gobierna, nunca la mayoría como sucede en América Latina, donde entendemos desde nuestra concepción, que es el conjunto de la mayoría del pueblo el que debe gobernar con sus representantes. Ahí gobiernan las minorías. Y vemos que los sistemas políticos, en cada uno de los países, en algunos más y en otros menos, por ejemplo, los dos que vos marcas, Grecia y Bélgica, tienen un sistema muy fragmentado y al estarlo, permite la aparición con mayor fuerza de estos partidos.

Pero, por ejemplo, en Alemania, que es menos fragmentado, Alternativa por Alemania (AfD), según datos de los sondeos en los últimos meses y los resultados en Baviera y en Hesse, también hoy está en segundo lugar de adhesión de la población.
Por lo tanto, el planteo fundamental, es que hay una fragmentación política -y el sistema político lo permite- pero al mismo tiempo hay un planteo de rechazo a lo que está gobernando que son las Instituciones europeas.

AM: La globalización neoliberal, que en el caso europeo tiene que ver con el gobierno de Bruselas y del Banco Alemán, ha planteado una suerte de despolitización en Europa. Estos movimientos nacionalistas son la reacción desde la política, y en cada país con sus características, reivindican discursivamente el valor del concepto pueblo.
Por eso, cuando los medios de comunicación centran la crítica a estos movimientos en la xenofobia, están tomando un aspecto secundario, desde el punto de vista del análisis más profundo, porque lo principal que reivindican discursivamente esos movimientos es el valor del “pueblo soberano” capaz de tomar sus decisiones y en contra de que Bruselas les diga lo que tienen que hacer.
Ellos dicen  “nosotros decidimos dentro de nuestro pueblo”. ¿Esto desintegra la comunidad europea? Así cómo está planteado hoy, parecería que sí, pero ellos lo que plantean es una comunidad distinta.
Hay un antecedente de eso, que fue la propuesta del General de Gaulle, que hablaba de la Europa de las Patrias, o sea, una suerte de confederación de patrias y no una unificación en donde hay un gobierno central en Bruselas y el resto de los gobiernos prácticamente tienen que ejecutar lo que Bruselas plantea.

¿Estas expresiones estaban latentes o esta forma de manifestarse, que comentan, resulta un catalizador para que afloren?

AB: Había algunas expresiones, pero muy minoritarias, y creo que con el correr del tiempo, estos partidos han endurecido su discurso y lo que han generado en los últimos 4 años es que, en la mayoría de las agendas de los partidos políticos, en todos los países, la inmigración sea un tema.
Casi todas las agendas de gobierno tienen este tema como un punto central, aun no estando estos partidos en el gobierno. Cuando están en el gobierno, mucho más. Como pasa en Italia con Matteo Salvini, viceprimer ministro de Italia, que tiene una política migratoria muy confrontativa: no dejar que lleguen barcos con migrantes o cuando ocurre un hecho delictivo, como sucedió hace pocas semanas, cuando personas de origen africano violaron y drogaron a una joven italiana de 16 años, cerca de Roma. Bueno, esto genera una reacción en el pueblo italiano, que pone a Matteo Salvini en la primera plana de todos los diarios. Entonces, el tema de la xenofobia en este último tiempo tiene mucha prensa y mucho redito. No es que no estaba sino que estaba escondido. Pero, sin embargo, muchos de los inmigrantes cubren las tareas que, por ejemplo, los franceses y los alemanes no hacen, o como en la Italia Meridional que trabajan en el sector agrícola.
Son los bracciante, son los que ponen el cuerpo, los brazos para recolectar todos los productos agrícolas que luego son vendidos en el mercado; trabajan desde que sale el sol hasta que oscurece y viven en condiciones realmente denigrantes.

AM: El tema, realmente, pre existía bajo la forma de no integración. No había políticas inclusivas. Hay un ejemplo, que nosotros citamos en el libro, de una funcionaria alemana de familia turca que recién solicita y se le concede la condición de alemana a los 30 años, dice, pero qué pasó ¿hasta los 30 años qué era?
En parte, está la vinculación  familiar, los padres eran turcos pero ella era nacida en Alemania, pero también estaba la cuestión de que los alemanes no la veían como alemana, la veían como turca o como cualquier otra cosa, pero no como alemana.

Entonces, esas políticas de exclusión, de no integración, fueron generando minorías altamente radicalizadas: son las manifestaciones en París quemando autos, son muchos de los que aparecen en los videos del ISIS, que no son de Arabia o de Irak sino son franceses o ingleses, y es más, hablaban hasta en la lengua coloquial de Londres porque eran nacidos en Inglaterra. Entonces, la segregación venía de esa manera.
Cuando aparece el problema de las guerras en Asia y el hambre en África, comienzan a marchar hacia Europa. Ahí la xenofobia, toma otra forma, si aceptan o no aceptan a esos migrantes. Lo que rápidamente funcionó fue el sistema capitalista neoliberal que dijo: “esto es genial, tenemos trabajadores más baratos, no necesitamos ni siquiera legalizarlos y nos sacamos de encima los trabajadores nacionales que son más caros”.  Entonces, el problema no son los subsaharianos -no le dicen negros porque es discriminatorio y usan ese término- cuando llegan, sino que el problema son los que los toman para hacer tareas por muy poco dinero, por mucho menos de lo que tendrían que pagarle a un natural europeo, y los explotan.

En la recolección de tomate, los que van a recoger el tomate, son en muchos casos agricultores del tomate de Ghana. Entonces, bueno, pero por qué se fueron a Italia, porque Italia les vende el tomate en lata a Ghana más barato que el que produce Ghana. Y los obliga a comprarlos por los acuerdos que tienen por la Comunidad Europea, por lo tanto, el ghanés que producía tomates, se tiene que ir a Italia para trabajar de peón de sol a sol, cultivando tomate, porque se ha quedado sin trabajo.

Entonces, toda esa gente, que ha generado como desocupados la política exterior de la Comunidad Europea, es la que va en botes pare ver si en Europa consigue un mundo mejor.

Da la sensación de que hay una ola que atraviesa estos procesos nacionalistas que parecen comenzar en 2007/2008 y culminan en una primera parte en 2014/2015, dando lugar a una segunda etapa de este proceso de surgimiento. ¿Esto es así? ¿Cuál es el devenir de este proceso?

AB: La primera alarma se da en Austria, cuando llega un Primer Ministro al Gobierno Federal austríaco de esas características. Ellos lo denominan de ultraderecha, nosotros no usamos esos términos, nosotros creemos en otros clivaje -que planteamos en nuestro libro, patriotas y europeístas- y se da claramente en Francia en la elección de 2002, cuando Jean-Marie Le Pen llega a la segunda vuelta contra Jacques Chirac y el partido socialista terminan haciendo el gran frente republicano y gana por más del 60 %.

En esa etapa, se da un repunte muy importante que se vuelve a dar después de la crisis económica de 2008. Pero dónde se empieza a marcar con mucha fuerza es con la guerra en Siria, donde comienza a haber una masiva salida de ciudadanos del centro de Asia y comienzan a entrar por estos países del Este europeo.
Fijate que la primera aparición de ADF, en Alemania, es en 2013, pero en 2017 llega al parlamento nacional. En esos 4 años crece ese discurso, crece la adhesión. Le Pen se consolida en Francia, la Liga Norte que, tenía en los años anteriores entre 4 y 6 % de adhesión, hizo una “muy buena” elección el 4 de marzo de este año en Italia y hoy los sondeos la dan como primer partido político. Aparece Fox en España, desprendiéndose del Partido Popular, el UKIP en Gran Bretaña, que aparece con poca fuerza en lo electoral cuando es adentro, pero sí con una fuerte presencia europea y en los partidos en el este europeo.

El partido más conservador tanto en Polonia como en Hungría se da en los últimos 4 o 5 años, con una fuerza muy importante donde empiezan a concurrir la consecuencia de la crisis financiera de 2008, que agudizan las políticas neoliberales de austeridad y la inmigración que viene del norte de África, producto del hambre que produce la misma Unión Europea y Estados Unidos y de las guerras que se producen en Medio Oriente. A partir de confluir todo esto, comienza un cultivo y una adhesión de estos partidos que al inicio eran facciones que estaban fuera del Parlamento, pero que comenzaron a ingresar.  Por ejemplo, en Noruega, en la elección de Suecia, que pasó hace un mes, el partido Demócrata Sueco salió tercero y es la llave para que haya un cambio de gobierno – después de casi 70 años que gobierna la social democracia sueca – y pueda darle el gobierno a la derecha o a los partidos conservadores, con el voto de los demócratas suecos que son partidos nacionalistas de estas características que plantean, por ejemplo, echar a los inmigrantes y una lucha frontal contra el Islam.

Es inevitable trazar un paralelismo con nuestra región tras el triunfo de Bolsonaro en Brasil.
Esta crisis de representatividad que se da en los procesos europeos, ¿cuan avanzada está en nuestra región?

AB: Como un primer análisis, en un trazo grueso, podríamos decirte, el golpe blando a Dilma y la asunción de Temer es la profundización de políticas neoliberales como ocurre en Europa. La aparición de este candidato que tiene un manejo en las redes muy fuerte, igual que los partidos nacionalistas, es otra característica que los iguala.

En el planteo abierto en contra del multiculturalismo y los sectores minoritarios también hay un paralelismo. La aparición de otras iglesias distintas a la católica se da en algunos casos en Europa, pero en Brasil se da fuertemente. Hay un dato que siempre tomamos, o que es para el análisis: Marina Silva, en las últimas elecciones en las que Dilma fue electa presidenta, sacó el 19% con el apoyo de las iglesias evangélicas, y Marina Silva, en esta última elección, sacó 1 punto.
Por lo tanto, uno puede marcar alguna similitud, pero creo que todavía hay que analizarlo, verlo, mirarlo, porque no se puede trazar un paralelismo como si fuera todo igual.

Lo que sí hay, es un dato que hay que tener en cuenta: Steve Bannon, mano derecha de Donald Trump. Su estratega principal estableció su base política que es El Movimiento, que es una ONG, en Bruselas para coordinar la unificación de listas para las próximas elecciones europeas de mayo. Para unificar en una única lista política a todos estos movimientos y con un dato interesante: a 130 km de Roma ha adquirido un convento para generar la formación de cuadros y capacitarlos para tomar el gobierno de la Unión Europea.  Y Steve Bannon estuvo hace varios meses atrás con Bolsonaro y su estado mayor para plantear una estrategia similar y hacer una experiencia en Brasil. Por lo tanto, cuando uno escucha las primeras declaraciones de Bolsonaro, ¿qué plantea? Un alineamiento a Estados Unidos, casi subordinación a esa política, y dejar de lado el Mercosur y los países de la región, con lo cual nosotros vamos a tener bastantes dificultades.

AM: Yo creo que también es importante ver las diferencias. Que Donald Trump intente influir en Europa tiene que ver con su política exterior, obviamente, pero hay dos aspectos en la Argentina y en Brasil que creo que son interesantes y que no están en Europa.
Es que en Brasil existe el PT y en Argentina existe el peronismo. Con distintas características ambos, pero creo que el avance del neoliberalismo que pudo haber en América Latina tiene que ver con errores propios.

O sea, no alcanza con permitirle a un pueblo alcanzar un bienestar, llegar a mejor calidad de vida, sino que además hay que explicar que eso se puede hacer porque hay un proyecto que considera que eso es un derecho, sino aparece como algo “natural” y eso es fácilmente manipulable.
Creo que tanto como el PT como el peronismo dejaron de lado esa formación y eso no es otra cosa que la falta de capacitación de sus cuadros militantes, que son los que llegan hasta la base para explicar. Si la AUH se logra es porque hay una concepción que dice, por ejemplo, que donde hay una necesidad hay un derecho que hay que restituir. Y eso lo decimos nosotros, entonces, si eso no aparece, la AUH es un trámite administrativo.
Creo que esa es la gran diferencia con Europa, acá hay movimientos que, aun habiendo sido derrotados electoralmente y con errores, tienen resto. En el caso de Europa, los partidos nacionalistas surgen de otra situación, y ninguno de ellos tiene la presencia organizada tan fuerte como puede ser el PT o el peronismo en la Argentina.

¿Cómo ven a los medios de comunicación en la construcción de poder de estos movimientos?

AM: En Europa se maneja básicamente a través de los medios de comunicación que son tan hegemónicos como en Argentina, los movimientos nacionalistas no tienen cabida en esos medios, o cuando entran lo hacen para ser criticados.
Y ellos se mueven, fundamentalmente, a través de redes sociales.

Creo que, frente a una forma de comunicación mediada por la tecnología, absolutamente, como lo son las redes sociales, los movimientos populares eligen el cara a cara.
Escucho al que yo sé quién es, lo conozco y sé que lo que me dice es lo que el cree. En las redes sociales, no sé con quién hablo, no sé si eso que dice que es cierto. Y si le tengo confianza es lo que los teólogos llaman fiducia: fe ciega. Entonces, creo, que en el caos europeo les quedaron sólo las redes sociales y, seguramente, hay alguna transmisión cara, pero no tienen cabida en los medios de comunicación. En el caso de América Latina hay que insistir, no dejar las redes sociales de lado, pero insistir que la comunicación política no puede ser sino una relación política, no una relación tecnológica.
No es que no se manda un tuit, es un complemento, la comunicación tiene que ser cara a cara y a partir de la confianza.

¿Cómo ven la situación en el país a partir del blanqueo de expresiones fascistas como Bandera Vecinal hacia la sociedad, al participar activamente de las movilizaciones impulsadas desde el gobierno?

AB: Acá, más allá de una manifestación o un panel en televisión, son expresiones muy puntuales. ¿Si creo que acá expresiones de ese sector? Creo que no. Tenemos otras expresiones que son del gobierno y que son preocupantes y que se suben a esta ola xenofóbica como lo son los dicho de la ministra Patricia Bullrich, y algunos que también se suman como el presidente del bloque de senadores del bloque de Argentina Federal, el senador Pichetto, que también se subió a una ola a plantear una crítica frontal y echar a extranjeros. Y en Argentina, no digo todos, pero muchos venimos de la inmigración, de los barcos, italianos, españoles, europeos del centro del norte, de otros lados y que también, obviamente, tenemos una población originaria muy importante. Esto de subirse a la ola como ha ocurrido en Brasil es un grave error.

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