Entrevista a Daniel Feierstein

 

TEORÍA DE LOS DOS DEMONIOS RELOADED

Por Daniel Bello
Fotografía: Walter Velázquez
Caricatura: Ivana Chiarelli

Daniel Feierstein es investigador, sociólogo y doctor en Ciencias Sociales, ha contribuido con sus investigaciones a que la justicia utilizase -por primera vez- el término genocidio para referirse a los crímenes perpetrados por la última dictadura argentina. Feierstein define que en la actualidad se intenta imponer una nueva teoría de los dos demonios recargada -el libro saldrá en unos meses- y habló en esta entrevista, sobre Reloaded en los que tiempos que corren, la represión y el punitivismo, sobre derechos humanos, el presente y futuro del gobierno de Macri,  la política nacional y la regional.

Pionero en Argentina en la investigación del Genocidio… como para empezar, me parece una buena idea refrescar a qué se denomina genocidio, judicial y sociológico.

El tema con la definición de genocidio es que no hay definición universalmente aceptada, por lo cual suelo decir que hay 3 niveles de definición. Uno es el del que creó el término, que para mí es la mejor definición, la más potente, que es la de Raphael Lemkin, un abogado judío polaco, que cuando crea el concepto de genocidio dice que un genocidio se caracteriza por un intento de destrucción de la identidad nacional de los oprimidos y un intento de imposición de la identidad nacional del opresor. Para mí esa definición es brillante, muy profunda, porque da cuenta de que un genocidio busca no solamente destruir determinadas personas sino también transformar la identidad de quienes quedan vivos y eso se vincula con la opresión.

Un segundo nivel es la definición legal, es la que está en la convención de la ONU sobre genocidio, que dice que genocidio es la intención de destrucción parcial o total de un grupo, pero incluye solo 4 grupos: nacional, étnico, racial o religioso. Eso ha dado lugar a mucha discusión, en especial a los casos políticos, a la persecución de minorías sexuales, grupos de género, a todo aquello que no entra en esos 4 grupos.

Y un tercer nivel son las definiciones sociológicas que hay, al menos reconocidas, veintitantas, y que tienen algunos elementos en común. Y, básicamente, serían la articulación de los otros dos primeros niveles, o sea esto de pensar la destrucción de un grupo y, por lo general la gran mayoría de las definiciones sociológica plantean que de cualquier grupo, que es absurdo distinguir un grupo de otro. Y después se incorporan algunas de las cuestiones de Lemkin, sobre todo en esto de que el objetivos es destruir la identidad y la cuestión de la opresión.

En 2006 Rozanski condena por genocidio a Etchecolatz y en los fundamentos claramente se puede vislumbrar tu trabajo.
Pasaron casi 12 años desde ese fallo, y hoy tenemos A Etchecolatz (y Astiz) coqueteando con la prisión domiciliaria, Rozanski debió renunciar por presiones del ejecutivo.
¿Cómo se traduce esta actualidad argentina?

Es difícil, creo que hay muchos elementos para tomar en cuenta, no me convencen las visiones más binarias, me parece que es un momento complejo. Vos decías que Rozanski fue fundamental al haber sido el primer tribunal en reconocer que hubo un genocidio en numerosas causas. Pero, al día de hoy, hay alrededor de 33 sentencias que reconocen el genocidio en la Argentina en 14 tribunales distintos, y este de Rozanski es el TOF 1, pero hay otros 13 que se han sumado.
Y es un proceso que continua. Ha habido fallos por genocidios aún en estos dos años y uno de los más notorios ha sido el TOF de Mendoza, el que condena a los jueces a reclusión perpetua, y el voto en disidencia de Daniel Obligado ( Presidente del Tribunal) , del presidente del tribunal ESMA, que también califica los hechos como genocidio.

Por lo cual, yo diría que a nivel argumental, aunque es una discusión que continua en debate, está bastante ganada. Y creo que parte de la conquista del movimiento popular argentino es la continuidad de los juicios más allá de un cambio de gobierno y de la mayor o menor voluntad de cada gobierno.
Así que creo que hay que seguir defendiendo esta idea de pensarlos como política de estado y no como una decisión coyuntural gubernamental.  Ahora, lo que sí ha sido fuerte en estos dos años es el intento de otorgar algunos niveles de impunidad, no vía una amnistía, no vía el fin del proceso de juzgamiento, no vía el no reconocimiento del genocidio, sino vía el aprovechamiento de algunas de estas cuestiones, muy en particular el de la de las prisiones domiciliarias,  el del levantamiento de las prisiones preventivas, que lo que busca es llegar a aumentar niveles de impunidad por procedimientos que, podríamos decir como subrepticios.

De todos modos, la reacción de la sociedad fue muy importante, la marcha del 10 de mayo de 2017, como reacción a la sentencia del 2×1 a genocidas de la Corte Suprema me parece un evento muy importante. La masividad de esas marcha y el hecho de que de alguna manera, aunque no absolutamente explicito, la Corte Suprema retrocedió,hace un par de semanas, en un fallo de ese tipo no permitiendo la aplicación del 2×1 en otro caso que estaba bajo estudio.

Le otorgan la domiciliaria a Etchecolatz, que es una vergüenza realmente, por lo que implica como figura emblemáticamente Etchecolatz, una persona que durante todo el proceso de juzgamiento ha amenazado a los jueces, a los fiscales, a los organismos de derechos humanos, su involucramiento o su posible involucramiento en el caso de la desaparición de López… Es un caso tremendamente emblemático, como es el de Astiz.  Pero por otra parte, la Cámara de Casación le revoca la domiciliaria y él tiene que volver a prisión.
Entonces, es un proceso que continua con idas y vueltas, me parece que ni siquiera hay homogeneidad por parte del gobierno macrista, me parece que hay distintas posturas dentro del gobierno y que va a depender mucho de que pueda recomponerse este reclamo social, en términos de plantearlo como política de Estado y no permitir retroceder en relación a esto.

Tenemos el caso Maldonado, ¿cuál es tu lectura de por qué hoy volvemos a hablar de estos temas?

El caso Maldonado me parece que pasa por otro lugar, que ahí sí, me parece que es muy grave el cambio en las lógicas de políticas de seguridad. Y particularmente me parece grave la figura de Patricia Bullrich y la decisión y acompañamiento presidencial de permitir algo que, del ‘83 para acá, era un relativo tabú, que es la utilización abierta de las fuerzas represivas con respecto a la protesta social. No es que esto no haya existido desde el ’83, pero tenía más que ver con la judicialización, tenía más que ver con casos puntuales y, por lo general, tenían una fuerte condena social y política cuando ocurrieron. Y un costo muy alto. Digo, hay que pensar que pasó con el asesinato de Teresa Rodríguez en los ‘90, lo que pasó con Kosteki y Santillan bajo el gobierno de Duhalde, incluso, las consecuencias en relación al asesinato de Mariano Ferreyra. Por eso, no es que no hubo casos, hubo casos, pero en esos casos puntuales y, en general, había reacción social y sanción política. Creo que la novedad del caso Maldonado, Rafael Nahuel, de los casos que se comienzan a dar a comienzos de 2017, de la represión en diciembre a las manifestaciones populares, incluso el caso Chocobar, es que esto empieza a ser una política de Estado, una política del gobierno que empieza a tratar de imponerse. Y tiene una enorme gravedad.

Pero creo que no lo vincularía directamente con el proceso de juzgamiento, creo que pasa por otro lado, aunque tiene puntos de contacto. Lo que llamo la teoría de los dos demonios recargada o reloaded tiene mucho que ver con posibilitar esta transformación del funcionamiento del aparato represivo en el presente. Me parece que es su dato fundamental y quizás el punto de mayor gravedad.

Mencionas la teoría de los dos demonios recargada o reloaded, ¿Cuál sería una definición para esta teoría? Asimismo, en el ‘76 se llevó a cabo la eliminación de una resistencia para implementar un plan económico y se realiza el genocidio, en esta teoría recargada, ¿cómo funcionaría el proceso?

Es que por eso le pongo otro nombre y yo digo que es una teoría de los dos demonios recargada, porque si solo vemos la teoría de los dos demonios no entendemos la novedad, y yo creo que es muy distinto este momento que el momento del ‘80 con la teoría de los dos demonios. Me parece que la teoría de los dos demonios original tenía un montón de problemas – y fue toda una conquista haber avanzado en los ’90 sobre esta teoría- pero no tenía entre sus objetivos legitimar la represión. La teoría de los dos demonios lo que hacía era generar una necesidad, sobre todo de la generación que vivió el genocidio, para no preguntarse con respecto a los efectos en sí mismos del genocidio. Entonces, ponía la violencia afuera e igualándola con está idea de que la sociedad sufrió el terrorismo de izquierda, el terrorismo de derecha, pero como algo que estaba afuera de la sociedad y que la sociedad sufrió. De ese modo, y con esa equiparación, se lograba hacer jugar un mecanismo psíquico de defensa de una gran parte de la población que no quería preguntarse con respecto a qué pensaba en esos años, qué hizo en esos años, cuanto de lo que ocurrió lo afectó. Ese era problema y los límites de la teoría de los dos demonios.

Cuando aparece esta versión recargada, ya implica otra cosa, porque esa igualación y esa generalización de la violencia tiene como objetivo toda esta idea de la memoria completa, de la otra campana, y subrepticiamente, pero cada vez más con más claridad, de la legitimización de la represión. Esto es, los dos demonios lo que pretendían decir era una condena abstracta de la violencia para no hacerse cargo de la consecuencia del conflicto social en la Argentina, pero acá hay otro objetivo, acá lo que se busca con esta versión recargada es demonizar cualquier forma de resistencia a la imposición de medidas opresivas para legitimar la represión.

Entonces, lo que se habla hoy de los ’70 no es para caracterizar a los ’70 sino que es en realidad para tomar algunas cuestiones para poder legitimar una represión por venir. Y me parece que eso le da una gravedad totalmente distinta a esta versión recargada en relación a lo que yo suelo llamar la versión original de los dos demonios, que no quiere decir que no tuviera montones de problemas pero que no tenía este objetivo en su desarrollo. Esto es, en los años ’80 no se busca legitimar la represión, al contrario, la versión original condena la represión, pero la quiere condenar al mismo tiempo que condena lo que llama el extremismo de izquierda, la violencia insurgente. Y, sobre todo, el procedimiento central es ponerlas por afuera de la sociedad. O sea la sociedad no era parte de esa violencia.

Me parece que en esta versión recargada hay absolutamente otro objetivo y viene de la mano de la desligitimización del proceso de juzgamiento, mientras que la  versión original fue el juicio a las juntas. Hoy la idea es que  “ya tuvimos bastante, que ya es suficiente con eso, que por qué no se juzga a miembros de organizaciones insurgentes”, lo cual es una tremenda falacia, porque más allá de lo que uno pueda pensar de las acciones revolucionarias, que es toda otra discusión, sus miembros fueron sometidos a torturas, secuestro, privación ilegítima de la libertad, exilio, apropiación de menores, desaparición, asesinato, más todos los procesos de enjuiciamiento durante la dictadura y en los años ’80, con lo cual decir que esas acciones no fueron enjuiciadas como las acciones de los genocidas es una profunda falacia.

Los medios y la teoría de los dos demonios recargada…

Yo a los medios no los incluyo. Yo incluyo esta lógica de poder aprovechar esta figura de “La Violencia” como igualación de lo insurgente y lo genocida, que es un primer procedimiento engañoso, que es presuponer que es lo mismo crear un campo de concentración, arrojar los cuerpos al mar y apropiarse de los menores que tomar fábricas o cuarteles o llevar acabo manifestaciones políticas o ajusticiar a un torturador. Más allá de las discusiones que podamos dar con cada práctica, no tienen nada que ver esos dos conjuntos de prácticas y unificarlos como” LA violencia”, ese es el primer procedimiento de distorsión.
Eso es lo que es común a toda teoría de los dos demonios, tanto la versión vieja como la recargada. Pero lo que identifico como novedoso en la recargada es que eso se hace para deslegitimar cualquier acción de protesta y relegitimar la represión a la protesta social, y eso sí es una novedad que no estaba en la versión original. O sea lo que en realidad busca esta insistencia en el negacionismo es que circulen por todos los medios las victimas del “terrorismo” – entre comillas porque la insurgencia no fue terrorista- y que se busque poner en el mismo plano a los genocidas con sus víctimas, y tiene como trasfondo legitimar la represión hoy.
Entonces, si era aceptable que ante un contexto de insurgencia se implementara un genocidio, es aceptable que ante un contexto de protesta social se implemente la represión. Así que va muy por ahí y puede verse mucho en los editorialistas de La Nación.
Creo que la referencia a los ’70 tiene que ver con homologarlo con las piedras que se arrojaron en las manifestaciones de fin del año pasado o para justificar la represión a parlamentarios nacionales en el marco de esa manifestación, me parece que ahí hay como un objetivo que va más allá del pasado, y que es usar ese pasado para legitimar la represión presente. Me parece que ahí radica la mayor peligrosidad.

El gobierno ha ganado por los votos y se ha tenido que manejar en ciertos puntos en el marco de la ley, aunque ha tratado constantemente de extender los límites… ¿hasta dónde crees que pueda llegar?

Yo creo que va a depender de todxs nosotrxs, nunca nada está ganado definitivamente.
Yo creo que en este posicionamiento del macrismo hay varias cosas que jugaron, y ahí me parece que también hay un error (que yo analizo bastante) y es el de sectorizar lo que había sido una victoria del movimiento popular. Y esto fue un error tanto de los últimos 4 o 5 años del gobierno kirchnerista como de cierta oposición de izquierda al kirchnerismo. Leer en clave de lógica sectaria y partidaria lo que había sido una conquista colectiva le abrió la puerta a una cantidad de retrocesos que no hubiesen sido posibles sin eso. Quizás, uno de los más graves tuvo que ver con identificación político partidaria de algunas conquistas del movimiento de derechos humanos, que además produce un quiebre porque no todos compartían esa identificación político partidaria, y además el uso de esa lógica en el proceso eleccionario de 2015.
Es decir, en un contexto en el cual prácticamente no había fracciones políticas con reconocimiento importante a nivel de votos que plantearan el fin del proceso del juzgamiento, que desde el kirchnerismo se planteara que había que votar a Scioli porque si no se acababan los juicios, es producir una profecía autocumplida. Creo que lo que había que hacer era precisamente lo contrario, llamar a comprometer al universo político a que ocurriera lo que ocurriera en las elecciones de 2015, había algunos acuerdo que no se iban a transformar y que se transformarían en política de estado. Creo que este error le abrió la puerta a los sectores más peligrosos de esa alianza que es Cambiemos. Y como decías, la reacción social impidió, por lo menos en algunos casos, esos avances y, en otros casos, sí se pudieron producir como en la transformación de la lógica represiva, o por lo menos están tratando de producirse.

En este sentido, ¿cuál sería tu definición sobre el Gobierno de Cambiemos?

Esta idea de la doctrina de que “en caso de duda, la palabra de las fuerzas de seguridad sería el elemento a definir” tiene enorme gravedad, y es muy grave también haber involucrado al Presidente de la Nación en un reconocimiento a quien realizó un fusilamiento por la espalda, un gatillo fácil en un caso represivo. Por eso digo que el más grave de todos los casos es el de Rafael Nahuel, porque todas las pericias indican, además, que fue fusilado por la espalda. Están dando una versión de enfrentamiento que ninguna de las pruebas puede constatar, me parece que estos son casos de enorme gravedad. Creo que no tenemos la bola mágica para imaginar si esto se puede sostener o no, creo que va a depender de cada unx de nosotrxs en la medida de poder comprender las prioridades y cuáles son los hechos en los que no se puede dejar avanzar. Sobre todo esto de ciertos acuerdo que desde el ’83 pusieron, podríamos decir, algún limite al avance represivo y que, en la actualidad, hay sectores muy importantes de la alianza Cambiemos que buscan correr, producto también de las consecuencias de un plan económico. No es que la represión es en abstracto sino que la represión se va a montar para salir a enfrentar una reacción social ante un deterioro de la situación económica que ya es bastante visible y que daría la sensación de que va a ser cada vez más grave.

Retomo esta idea de que tenés una sociedad que, por un lado se moviliza como lo fue en mayo de 2017 contra el 2 x 1 a genocidas y, por otro, que legitima linchar a alguien por un celular…
¿Qué consecuencias trae esto? 

Hay dos o tres cosas ahí. Primero, yo tengo mis dudas de que haya una legitimación del linchamiento hoy, lo que no quiere decir que no se pueda construir, pero tengo mis dudas de que eso esté legitimado socialmente. Es decir, me parece que todavía es un elemento en disputa, así como también es un elemento en disputa la condena al 2×1, pero me parece que es masiva la respuesta social en contra.
Luego, la sociedad no es necesariamente un todo homogéneo, entonces se plantea, por ejemplo, que en 1982 como podía ser que un día salieron para enfrentar a la dictadura un 30 de marzo en una marcha masiva y luego el 1ro de abril acompañaron a Galtieri en las acciones de Malvinas. Uno debería decir que aunque haya habido dos marchas masivas no quiere decir que haya ido la misma gente, con lo cual la sociedad no es un todo homogéneo, que puede haber acompañamiento a distintos proyectos. Me parece que hay un nudo muy importante, muy mayoritario, muy masivo todavía hoy de apoyo al proceso de juzgamiento a los genocidas, de condena a la impunidad y que a su vez también está creciendo la visión punitivista que construyen los medios de comunicación sobre el tema de la seguridad. Pero me parece que también hay que hacerse cargo ahí de una enorme deuda del movimiento popular argentino que no ha dado propuestas políticas en relación a cómo encarar cuestiones a lo que podría llamarse la criminalidad clásica.

Digo que ha habido un discurso muy negador, muy simplista de estas cuestiones de la mano de lo que se suele caracterizar como el garantismo, algo que también es demasiado abstracto, y que no se ha hecho cargo de plantear alternativas reales al punitivismo. Y entonces ha dejado el terreno muy libre en relación a que cuando se sufre el aumento de la criminalidad clásica en los barrios populares, la respuesta con la que se encuentran es que, por un lado, el garantismo les dice que no está pasando o que en todo caso lo que están viviendo no tiene gravedad y, por otro lado, la respuesta que se les ofrece es el “metabala”, el gatillo fácil, el punitivismo. Entonces, me parece que ahí hay una deuda de pensar que es necesario abordar esa cuestión con mayor complejidad, justamente, para impedir el aumento de estos procesos de legitimación de linchamiento, de justicia por mano propia u otras reacciones mucho más reaccionarias, mucho más vinculadas con esto del punitivismo extremo.

Sabiendo que con la teoría de los dos demonios recargada lo que se busca es implementar y naturalizar la represión y la cuestión punitivista, ¿es posible evitar que esa implementación se lleve a cabo?

Yo siempre soy muy optimista en relación a las posibilidades. Creo que la teoría de los dos demonios recargado es un intento de los sectores concentrado de poder para transformar muchas de las conquistas históricas en el proceso de construcción de memoria de lo ocurrido durante el genocidio argentino, pero no creo que esa teoría haya triunfado en la disputa por el sentido, para nada.

Me parece que la novedad es que empezó a dar esa disputa, porque eran miradas muy marginales hasta 2013-2014. Por eso yo lo identifico antes del macrismo, o sea que empieza toda una ofensiva en esos años, se inicia en 2007-2008 pero cobra fuerza en 2013-2014. Y busca poner en cuestión muchos de los sentidos construidos en la sociedad argentina desde los años ’90, que eran muy fuertes y que creo que siguen siendo muy fuertes, por lo tanto, no creo que esto haya convencido a la mayoría de los argentinos, pero creo que está en disputa y que el problema es que tenemos que verlo tempranamente para poder salir a confrontarlo argumentativamente antes de que conquiste el sentido común.
Yo observo que uno de los problemas es que no se termina de ver con claridad. Entonces, la estrategia con las que se está saliendo a confrontar la teoría de los dos demonios recargadas es bastante fallida. Esta idea de no hay que discutir porque ya fue cosa juzgada para el movimiento popular es un argumento horrible, porque la mayoría de las cosas que son cosa juzgada son cosas injustas, y que, por una vez en la vida, los tribunales nos hayan dado la razón no quiere decir que ese sea nuestro argumento. Nosotros tenemos que usar otros argumentos para discutir la teoría de los dos demonios recargada.  Entonces uno tiene que salir a discutir con los dos demonios recargados pero discutir argumentalmente, a destrozarlos argumentalmente, no a evadir la discusión desde un discurso políticamente correcto que nos desarma. Hay que empezar a asumir, entonces, que una discusión que se consideraba ganada nunca está ganada porque la historia es dinámica, que hay que salir a darla otra vez y que hay buena condiciones para darla. De ninguna manera creo que la teoría de los dos demonios recargada ya haya ganado la discusión, me parece que no es así, pero creo que sí tiene posibilidades de hacerlo.

Entonces, las disputas hay que seguir dándolas día a día, así como hay que seguir llenando los tribunales. Eso creo que es muy importante, poder recuperar la importancia de que se sigan desarrollando los juicios, llenar las audiencias. El caso Magnacco me parece muy auspicioso, HIJOS recuperó la práctica del escrache, justamente ante las domiciliaria. Bueno comenzar a recomponer lo que fue la potencia y la originalidad del movimiento de derechos humanos es entender que esa lucha se da todos los días.

Revitalizar los movimientos de derechos humanos decís y es lo mismo, salvando las distancias claro, que plantea un Alfredo Leuco, de renovar los organismos de DDHH, ¿cómo se resuelve esta tensión?

Bueno, justamente, hay toda una ofensiva contra los organismos de DDHH que no es casual. Ahora, si ante esta ofensiva uno lo que va a hacer es quedarse en conquistas de hace 10-15, 20 años, bueno entonces, no va a representar más lo nuevo y, por lo tanto, vamos a encontrarnos con problemas en la disputa del sentido. Por eso decía por qué hay que pensar que la realidad es dinámica y que hay que ser capaz de incorporar esos cambios. Eso es algo que el movimiento de derechos humanos a lo largo de estos 40 años, en lo general, siempre pudo hacer, y por eso, es un desafío más. Las estrategias de lucha contra la impunidad fueron cambiando a lo largo del tiempo, fueron muy distintas y siempre con mucha originalidad, los siluetazos, los escraches, también en el exterior, los juicios por la verdad, las presentaciones ante las comisiones internacionales, hubo una variedad infinita de acciones que le dieron mucha potencia a ese movimiento.
Por eso, mi percepción es que han ido – de alguna manera producto de estas lógicas de vinculación con el poder gubernamental, de división sectaria, de una cantidad de cosas- perdiendo un poco de potencia.

Y después, también, si hay un elemento general que también juega y que hay que asumir. Hay organismos que tienen una presencia generacional distinta, en el caso HIJOS por ejemplo, porque nacen mucho más tarde y porque representan a otras generaciones y a otros organismos que han recorrido una serie de caminos, pero que atraviesan una etapa en la cual sus cuadros directivos están en un momento vital, y que por ahí no es tan fácil replantear esta cuestión de cómo repensar el dinamismo de un momento nuevo. Pero creo que esto de repensar interpela al conjunto de la sociedad, y tenemos que ser capaces de aprovechar este diálogo que siempre existió entre distintas generaciones dentro del movimiento de derechos humanos y poder repensar este momento. Pero repensar con esta riqueza de ver lo nuevo, lo que se mantiene, las condiciones que han cambiado, las que persisten, lo que sirvió y sigue sirviendo, lo que sirvió y no sirve más, las cosas nuevas que habría que empezar a pensar sobre cómo encarar para poder seguir dando la disputa por el sentido común. Yo creo, soy optimista en ese sentido, el movimiento de derechos humanos ha tenido siempre la potencia para poder hacerlo, y creo que también podrá hacerlo esta vez.

Entrando en otro plano del mismo tema, ¿qué implica a nivel regional el femicidio político y racial de Marielle Franco, asesinada por balas de la policía en un estado que impulsa la militarización y en un marco de golpe “blando” en Brasil?

Sí, sin dudas eso le da un elemento más que le otorga complejidad, que es el contexto regional.
Hay varias cosas en ese sentido. Primero, Argentina siempre estuvo, muy a la cabeza de este tipo de luchas. Lo que se ha logrado en Argentina en relación al número de represores condenados, el carácter del proceso de juzgamiento, no se ha logrado en otra parte del mundo – y mirá que tengo mucha trayectoria sobre el tema en muchos lugares-, Argentina es el caso más avanzado.
Chile, paradójicamente, ha logrado mucho, menos que Argentina, pero mucho. Otros países de la región Uruguay, Brasil, casi nada.  Te digo esto para tener en claro que, en ese sentido, en Argentina, justamente, producto de esa potencia del movimiento de derechos humanos, se ha logrado muchísimo y está a la cabeza de una cantidad de luchas.  Ahora, por supuesto, los contextos regionales inciden y, en ese sentido, este avance se dio en un contexto regional muy interesante, era el momento de mayor potencia de la UNASUR entre 2005 y 2008, un momento que era de una enorme riqueza en la región y que permitía todos estos avances en un montón de planos y también en el plano de los derechos humanos.

 

Hoy estamos en un contexto regional profundamente desfavorable,
donde se comienzan a ver golpes institucionales como el producido a Dilma Rousseff en Brasil o el de Honduras, los procesos de fraude electoral como el producido numerosas veces en México y que aún hay que ver cómo va a terminar esta elección de junio, los procesos de represión crecientes de magnitudes enormes como en Honduras, en México o en Brasil, toda la situación compleja dentro de lo que es la situación en Venezuela, las dificultades del proceso de paz en Colombia y el asesinato de líderes sociales y sindicales. Entonces, es una situación regional bastante compleja que, por supuesto, dificulta mucho más cualquier intento de confrontación, en el sentido de que uno ve lógicas que están muy alejadas a lo que era una década atrás, en ese momento de auge de UNASUR. De todos modos, hay que ver cómo se conjugan esa realidad local y regional, por eso a mí me parece interesante y siempre planteé que la expresión más sólida de lo que estaba pasando en la región era la de Bolivia, y fíjate que, paradójicamente, es la experiencia que no se vio destruida por toda esta serie de transformaciones. Que no quiere decir que no esté más difícil la situación hoy que hace 10 años atrás, pero la solidez de ese régimen permitió resistir la lógica regional, mientras que en la mayoría de los otros procesos, no.

Brasil, tiene todas sus complejidades porque, por un lado, el nivel de la violencia es bastante superior al de la Argentina. Es altamente preocupante el caso Franco y a los días el de otro concejal, pero además se calcula que ya son 30, en los últimos tiempos, los cuadros políticos asesinados en Brasil, lo cual está hablando de un asesinato selectivo de enorme gravedad, que es algo que no estamos viviendo en la Argentina afortunadamente. Pero, por otro lado, la necesidad de un golpe institucional en Brasil y las proyecciones de Lula a nivel electoral muestran que no han calado definitivamente en el movimiento popular brasileño.

Creo que en Argentina la situación es de menor gravedad en cuanto a que no hubo golpe institucional, que no hay asesinato selectivo de opositores políticos. Sin embargo, lo que sí implica mayor gravedad es que se pierde una elección. En Argentina no hay golpe institucional y no hay fraude, la alianza Cambiemos gana las elecciones, por lo tanto, logra calar socialmente y eso creo que también nos tiene que llevar a preguntarnos qué ocurrió políticamente ahí y cómo tiene que hacer uno para revertir esta situación, que no fue producto ni de un cerco mediático, ni de un golpe institucional, sino que fue producto de una construcción política y, por lo tanto, también de errores políticos propios.

Por eso digo, la gravedad se evalúa en función de qué variables estamos mirando, entonces, en relación a cómo está la situación en cuanto a la política de Derechos Humanos, sin duda, que en Brasil esta infinitamente peor. La Argentina tienen una situación de enorme gravedad en relación a cuál es la fuerza con la que han calado en el conjunto de la sociedad ciertas propuestas políticas, creo que en ese sentido, el caso Argentino es uno de los más graves.

Que esa reversión se haya dado democráticamente, por un lado, es mejor porque implica menos violencia pero, por otro lado, es más grave porque implica un acompañamiento social. Si uno solo explica esto solo a partir de lo que hace el otro no puede revertir nada de lo propio y, entonces, se vuelve muy difícil transformar las condiciones sociales, más allá de que más difícil actuar en un contexto regional desfavorable.

Planteaste varias veces que hay en la detenciones ilegales una intención paralizadora, y citas en una nota en 2003 la frase “por uno que tocamos hay mil paralizados del miedo” (de Tato Pavlovsky). ¿Puede ser que hoy sea una de las consecuencias buscadas?

No lo veo tanto todavía, no veo que haya un nivel de terror paralizante, no lo veo todavía, lo que no quiere decir que no pueda ocurrir, sí me parece que tiene, como decíamos, que empieza a ocurrir en Brasil, que también tiene una clara presencia en lo que ocurre hace muchos años en México, sí tiene una clara presencia en lo que ocurre en Honduras, pero la verdad es que en Argentina no veo todavía que el nivel de violencia haya llegado a un punto de paralización. Fíjate que por eso, después de los hechos de diciembre, el gobierno decidió cambiar la lógica frente a las movilizaciones masivas porque creo que percibió que la represión no generaba un descenso de participación en la manifestación de protesta sino más bien, al contrario.

OTRAS NOTAS